Ձեր վստահելի աղբյուրը

ՀՀ նախագահ Սերժ Սարգսյանը հարցազրույց է տվել Bloomberg գործակալությանը, որի ամբողջական տարբերակը ներկայացնում ենք ստորև:

-Կցանկանայինք խոսել վերջին օրերին Լեռնային Ղարաբաղում տեղի ունեցած բախումների մասին: Ո՞րն էր պատճառն՝ ըստ Ձեզ, և ունե՞ք արդյոք անհանգստություն այս հարցի վերաբերյալ:

- Նախ պետք է ասեմ, որ այս օրերին ճակատում հարաբերական անդորր է տիրում: Օրինակ` երեկ չէ առաջին օրն ադրբեջանցիները հրադադարի ռեժիմը 74 անգամ են խախտել, հայկական կողմից պատասխանել ենք 12-ով: Այս գիշեր խախտել են 54 անգամ, պատասխանել ենք 14-ով:

Պատասխանների պակասը պայմանավորված է նրանով, թե ինչպիսի ինտենսիվությամբ և ինչ նշանառությամբ են ադրբեջանցիները աշխատում: Եթե այս թվերը համեմատենք, 4-օրյա պատերազմից առաջ ընկած ժամանակահատվածում օրեր են եղել, որ ադրբեջանցիները խախտել են 250 անգամ, իսկ ռազմական գործողությունների ժամանակ՝ այդ 4 օրվա ընթացքում, երկու կողմից՝ մոտավորապես 30 հազար անգամ:

Ստույգ տեղեկություններ, անշուշտ, չունեինք, որ ապրիլի 1-ը կարող է այդպիսի իրադարձությունների սկիզբ դառնալ, և եթե իհարկե ունենայինք, ադրբեջանցիները շատ-շատ մեծ կորուստներ կկրեին, և այս մի քանի մետրը, որ իրենք գրավել են, դա էլ չէին կարողանա գրավել:
Տեղի ինքնապաշտպանական բանակն ուներ տվյալներ, որ այդ երեկո կրկին սպասվում է ադրբեջանական դիվերսիոն հետախուզական խմբի գործողություն, բայց որտե՞ղ, ո՞ր հատվածում, ստույգ հայտնի չէր: Դա (Panorama.am – Շփման գիծը) 200 կմ –ից ավելի մի հատված է, և դժվար է կողմնորոշվել, որտե՞ղ կարող էին լինել այդ իրադարձությունները:

Եվ այսպես, հյուսիսում և հարավում գիշերը՝ մեր ժամանակով ժամը 3:00-ի սահմաններում, դիվերսիոն հետախուզական խմբերը սկսել են աշխատել: Բայց ինչպես հաջորդ օրը կամ մի քանի ժամ հետո պարզվեց, դիվերսիոն հետախուզական խումբը թափանցել էր մեր թիկունք և մոտենում էր Թալիշ գյուղին, որտեղ հանդիպել էր մեր պարեկային խմբին և մարտի բռնվել: Զուգահեռաբար արդեն նաև առաջին գծում ադրբեջանցիները սկսել էին հարձակվել: Սա էր տեղի ունեցել: Մարտերի ընթացքում կոնկրետ մեր հյուսիսային ստորաբաժանումը չկարողացավ առաջին օրն ամբողջովին անցնել պաշտպանության: Պատկերացրեք՝ այդ փոքրիկ հատվածում ինչպիսի հրետակոծություն էր տեղի ունենում և ուղղված էր ոչ միայն առաջապահ դիրքերին, այլ նաև թիկունքին՝ զորքերի մշտական տեղակայման վայրին, քաղաքացիական բնակչությանը, և անհրաժեշտություն կար պատսպարել այդ մարդկանց:  

Արդեն մի քանի ժամ անց, առավոտյան 6:30-ին այդպիսի հարձակումներ սկսվեցին ճակատի ողջ երկայնքով՝ մեծաքանակ հրետանու, տանկերի, անօդաչու սարքերի ուղղաթիռների կիրառմամբ, բայց արդեն պաշտպանական բանակը հասցրել էր անցնել պաշտպանության և որևէ տեղ ադրբեջանցիները որևէ հաջողություն չունեցան:

Ակնհայտ էր իրենց նպատակը: Նպատակը մեծ հաշվով մաքսիմալ իրենց ծրագիրը զինված ճանապարհով Լեռնային Ղարաբաղի խնդրի լուծումն էր: Այսինքն՝ դիվերսիոն հետախուզական խմբերի օգնությամբ և անմիջական ճակատում գտնվող զինվորների օգնությամբ պաշտպանության ինչ-որ մի հատվածում ճեղք առաջացնել, այնուհետև այդ ճեղքով ռեզերվներ մտցնելով ծավալվել և հասնել առավելագույն հատվածին, որին կարող էին հասնել, և ուլտիմատում ներկայացնել: Նվազագույն ծրագիրն, իհարկե, որևէ տեղ հասնել մեծ հաջողության, խորանալ մի քանի տասնյակ կիլոմետր, երևի շրջափակել մեր ստորաբաժանումներից մի քանիսը, քաղաքացիական բնակչության, մեծ վնաս մեզ պատճառել: Այդ ժամանակ մենք, ըստ իրենց մտածելակերպի, երևի կդիմեինք տարբեր ատյանների, տարբեր մարդկանց, դաշնակիցների և կխնդրեինք ադրբեջանցիներին կանգնեցնել ռազմական գործողությունները: Բայց ինչպես ցույց տվեցին իրադարձությունները, ադրբեջանցիների պլաններն ամբողջովին ձախողվեցին, և մենք ունեցանք այն վիճակը որն այսօր ունենք:

Իհարկե, իմ ասածները փաստացի հիմք չունեն, բայց որոշ հանգամանքներ խոսում են այն մասին, ինչը ես ձեզ ասացի: Օրինակ՝ ոչնչացված ուղղաթիռից պաշտպանության բանակի մարտիկները հանել են օդաչուների քարտեզները, որտեղ շատ հստակ նշված են այն նշանակետերը, որոնք պիտի խոցեին այդ օդաչուները՝ այդ ուղղաթիռը, և դրանք գտնվում են մեր պաշտպանության բավականին խորքում:

Երկրորդ օրը, երրորդ օրը ադրբեջանական որոշ լրատվամիջոցներ, որոնք մենք գիտենք, թե որ կազմակերպության ազդեցության տակ են, տպագրում էին նյութեր, իբր Թալիշն իրենց մոտ է, իբր իրենց զինվորները Թալիշում են, իբր իրենց զինվորները Ֆիզուլիում են և այլն:
Այդ մասին են խոսում (Panorama.am- Ադրբեջանի) պաշտպանության նախարարության պաշտոնական հայտարարությունները, որ իրենք արդեն գրավել են մի քանի բնակավայրեր, որ իրենց զորքերը առաջ են շարժվում հաջողությամբ: Իմ կարծիքով՝ կտրվել էր կապը լրատվամիջոցները կառավարողի ու զորքերը կառավարողի միջև: Իսկ նախնական պլանը երևի ծանոթ էր երկուսին էլ:

-Երբ գործողություններն ավարտվեցին, այնքան էլ հստակ չէր՝ արդյոք բոլոր տարածքները հետ վերցվեցին, թե որոշ փոքր տարածքներ մնացին ադրբեջանցիների ձեռքում:

Արդեն չորրորդ օրը, երբ հրադադարը հաստատվեց, ակնհայտ էր, որ ադրբեջանցիները որոշակի հաջողություն ունեցել են մեր ճակատի՝ պաշտպանության բանակի ճակատի հյուսիսում և հարավում: Դրանք շատ փոքր հատվածներ են, որևէ ռազմավարական նշանակություն չունեն, և շատ հնարավոր էր, որ պաշտպանության բանակի մարտիկները հետ գրավեին այդ դիրքերը, բայց լրացուցիչ կորուստներից խուսափելու համար նրանք այդ քայլին չգնացին:

-Կարծում եմ պատշաճ կլինի նկարագրել այդ չորս օրերը որպես պատերազմ, դուք համաձայնել եք, որ դա պատերազմ էր, ոչ թե մեկի կողմի ագրեսիան մյուս կողմի նկատմամբ: Ինչպե՞ս հաջողվեց հրադադար ձեռք բերել: Ռուսաստանը շատ ակտիվ էր, արդյո՞ք դա Ռուսաստանի միջամտությունն էր՝ երաշխավորելու, որ պատերազմը չշարունակվի:

-Իրոք այդ չորս օրը ես չեմ համարում հրադադարի ռեժիմի խախտում, այլ համարում եմ չորսօրյա պատերազմ, որովհետև հրադադարի խախտում կարելի է համարել այն դեպքը, երբ կրակոցներ են հնչում մեկ կամ մի քանի հատ, երբ օգտագործվում են նախկինում կիրառված զենքերը և այլն: Բայց այս չորս օրվա ընթացքում կիրառվեցին շատ խոշորատրամաչափ և ավերիչ զենքեր, ինչպիսիք են «Սմերչը», «ТОС»-ը , իսրայելական «ЛОР»-ը, թուրքական խոշորաչափ, խոշորատրամաչափ զինատեսակներ և հրետանու բոլոր տեսակները՝ մինչև 152 մմ-անոց: Ի՞նչ խախտման մասին կարող է խոսք լինել, եթե գործողություններին մասնակցում էին մի քանի հարյուր տանկեր:

Իսկ գործողությունները կանգնեցին հետևյալ կերպ. մեր Գլխավոր շտաբի պետին զանգահարեց Ռուսաստանի Գլխավոր շտաբի պետը և ասաց, որ ադրբեջանական կողմը համաձայն է դադարեցնել ռազմական գործողությունները, դուք արդյո՞ք համաձայն եք ամսի 5-ին ժամը 11-ի դրությամբ դադարեցնել ռազմական գործողությունները: Մինչ այդ Ադրբեջանի քաղաքական և ռազմական ղեկավարությունը երկու անգամ հայտարարել էր, որ նրանք պատրաստ են դադարեցնելու ռազմական գործողությունները: Եվ մեր Գլխավոր շտաբի պետը ուղևորվեց Մոսկվա, Մոսկվայում Հայաստանի, Ադրբեջանի և Ռուսաստանի Գլխավոր շտաբի պետերի հանդիպում եղավ, որտեղ զուտ բանավոր պայմանավորվածություն ձեռք բերվեց՝ չկրակել: Ինչու եմ ասում չկրակել, այլ չեմ ասում հրադադար, որովհետև մենք ասում էինք, որ ոչ թե պետք է հրադադար հաստատել, այլ վերականգնել հրադադարը, որի մասին համաձայնագիր էինք կնքել 1994 թվականին ու նաև այդ համաձայնագիրը ամրապնդել էինք նոր համաձայնագրով 1995 թվականին: Եվ ինչպես տեսնում եք, մինչև հիմա պահպանվում է այդ պայմանավորվածությունները, թեև խախտումները շարունակվում են: Բայց զորքերը հետ քաշված չեն, հրետանին և տանկերը հետ քաշված չեն, և ամեն վայրկյան կարող է կրկնվել այն, ինչ տեղի ունեցավ: Միգուցե՝ ավելի մեծ մասշտաբներով:

-Այդ ժամանակից ի վեր Ռուսաստանը շատ ակտիվ է եղել դիվանագիտական առումով: Սերգեյ Լավրովը Բաքվում է եղել, որտեղ ասել է, որ եկել է առաջարկներով: Նախօրեին էլ Երևանում եք Դուք հանդիպել պարոն Լավրովին: Նա բերե՞լ էր առաջարկներ՝ հակամարտությունը լուծելու համար, և եղել են այնպիսի առաջարկներ, որ նա ներկայացրել է  Ձեզ և Դուք համարել եք, որ դրանք կարող են բերել բանակցությունների:
 
-Չէ, ես կարծում եմ՝ ճիշտ չի լինի այդպես գնահատելը, որովհետև Լավրովի այցելությունները նախապես պայմանավորված էին: Ես երկու ամիս առաջ գիտեի, որ Լավրովը ապրիլի 21-ին պետք է գար Երևան: Բայց մյուս եզրակացությունը կարծում եմ ճիշտ է, որ Ռուսաստանը ակտիվ է այս ուղղությամբ, և Ռուսաստանը մշտապես ակտիվ է եղել բանակցային գործընթացում:

Ես վստահ էի, որ Լավրովը որևէ փաստաթուղթ կամ որևէ առաջարկություն այս պահին չէր կարող բերել, որովհետև Լավրովը շատ փորձված դիվանագետ է, և նա շատ լավ հասկանում է, որ քառօրյա պատերազմից հետո խոսել բանակցությունների մասին՝ տրամաբանական չէ: Եվ Լավրովը, և մյուս համանախագահ երկրների և արտգործնախարարները, և նախագահները հստակ գիտեն՝ ով է գործողություններ սկսել և ինչ նպատակով,  և այդքանից հետո մեզ առաջարկել սկսել բանակցություններ, կոռեկտ չէր լինի: Ակնհայտ է, որ ինչ-որ ժամանակ, միևնույնն է, բանակցություններ են լինելու, բայց հիմա իրավիճակը բոլորովին այլ է, և ես Լավրովին ներկայացրել եմ իրադարձություններից հետո խնդրի նկատմամբ մեր տեսլականը, մեր տեսանկյունը:
Բանակցությունների այս փուլը մենք սկսել ենք 9 տարի առաջ ՝ 2007 թվականին, և այդ ինը տարիներից առնվազն չորսը եղել են շատ ինտենսիվ տարիներ բանակցությունների համար: Այդ ժամանակ ակտիվ ներգրավվածություն է ունեցել նաև Ռուսաստանի նախագահը՝ այսօրվա վարչապետը՝ Դմիտրի Մեդվեդևը, և բազմաթիվ անգամներ շատերին թվում էր, թե մենք մոտ ենք արդեն փաստաթուղթ ստորագրելուն, իսկ 2011 թվականին Կազանի հանդիպումից առաջ գրեթե բոլորը համոզված էին, որ հիմա փաստաթուղթ է ստորագրվելու: Այն աստիճանի, որ Միացյալ Նահանգների նախագահը, Ֆրանսիայի նախագահը հորդորեցին և ինձ, և Ալիևին, իսկ Ռուսաստանի նախագահի անմիջական մասնակցությամբ էր կայանալու այդ հանդիպումը, լինել վճռական և ստորագրել այդ փաստաթուղթը: Իմ մասնագիտությունը գուշակություններ անելը չէ, բայց այդ հանդիպումից առաջ ես արդեն Լավրովին ասել էի, որ այսպիսի մեծ ակնկալիքներ պետք չէ ունենալ. և ադրբեջանցիները չեն ստորագրելու այս փաստաթուղթը ևս:

Ինչո՞ւ, որովհետև արդեն մի քանի անգամ հենց նույն Լավրովի, այլ միջնորդների կարծիքով՝ փաստաթուղթը գրեթե պատրաստ էր, բայց Ադրբեջանն ամեն անգամ հրաժարվում էր: Բայց մեր անձնական հանդիպումների ժամանակ Ալիևի հետ, ես արդեն տեսնում էի, որ ինքը հակված է խնդիրը այլ ճանապարհով լուծելու, և դա արդեն իմ համոզմունքն էր դարձել: Եթե հետ նայենք, կտեսնենք, որ դա արդեն այն ժամանակն էր, որ Ադրբեջանը սկսել էր հարստանալ կամաց-կամաց, և արդեն խոսում էր մեծ ռազմական բյուջեների մասին: Այսինքն՝ այս իրադարձությունները սպասելի էին, և սրա մասին մենք բազմաթիվ անգամներ, տարիներ շարունակ խոսում էին, ասում էինք, դիմում էին համանախագահներին, դիմում էինք միջնորդ երկրների ղեկավարներին, որ տեսեք հասունանում է գործողությունները, ժամանակն է վստահության միջոցառումներ ձեռնարկել, ժամանակն է վերահսկողություն իրականացնել, ժամանակն է հասցեական հայտարարություն անել, թե ով է խախտում հրադադարի կանոնները:

-Կարո՞ղ եմ հարցնել՝ ռուսական մամուլում բազմաթիվ հրապարակումներ եղան առ այն, որ Լավրովի առաջարկների մի մասը ներառում էր հայկական ուժերի հետ քաշում ԼՂ հարակից ադրբեջանական տարածքներից և ռուսական խաղաղապահների ինչ-որ կերպ ներկայություն այդ հատվածում: Կա Հայաստանի համար նման ընդունելի մի բան և երբևէ այն քննարկվել է:

- Այդպես չէ, բայց ես հասկանում եմ` դուք ինչ եք ասում: Եվ դա որոշակի հիմքեր ուներ, բայց անկեղծ պիտի ասեմ, որ կոռեկտ հնչի` այն լրագրողները, ովքեր աշխատում էին այդ հոդվածների վրա, նրանք շատ լավ չէին պատկերացնում իրավիճակը և քիչ տեղեկություններ ունեին: Դրա համար, մի տեսակ, անհասկանալի շիլաշփոթ էր իրենց ասածը:

Ես, որ ասում էի` հիմք կար, ինչը նկատի ունեի. իրոք, Մադրիդյան սկզբունքները ենթադրում էին հետևյալ պատկերը… իսկ Կազանի փաստաթուղթը մադրիդյան սկզբունքների վրա արված փաստաթուղթ էր` արդեն շատ ավելի ծավալուն: Այն ենթադրում է Ադրբեջանի կողմից Լեռնային Ղարաբաղի ժողովրդի ինքնորոշման իրավունքի ճանաչումը` ազատ կամարտահայտության միջոցով, և ասված է, որ այդ ազատ կամարտահայտությունն անպայման պետք է ունենա իրավաբանական ուժ, և այսպես մանրամասներ որոշակի: Բայց ժամկետ նշված չէ, թե երբ պետք է տեղի ունենա այդ ազատ կամարտահայտությունը: Եվ Լեռնային Ղարաբաղի ժողովուրդը ստանում էր ժամանակավոր կարգավիճակ` ժամանակավոր այն հատվածի համար, որ պետք է լիներ, այսինքն այդ փաստաթուղթը ստորագրելուց, մինչև ազատ կամարտահայտություն անցկացնելու պահը: Ինչքան էլ տևեր` 5 տարի, 50 տարի, 500 տարի: Այս փաստաթուղթը նաև նախատեսում էր, որ Լեռնային Ղարաբաղի ինքնապաշտպանության բանակը պետք է դուրս գար 5 տարածքներից և պետք է գային խաղաղապահ ուժեր, որպեսզի այլևս կոնֆլիկտ չլինի: Բայց խաղաղապահ ուժերը պետք է տեղակայվեին ոչ թե այդ ազատագրված ողջ տարածքում, այլ կողմերի միջև: Իսկ ազատված տարածքներ պետք է վերադառնար ադրբեջանական բնակչությունը: Սա էր: Երևի ինչ լսել են, չեն տեսել փաստաթուղթը, և իրենց մակարդակն էլ այդքան է հերիքել, որ այդպես ներկայացնեն:

-Մենք ողջունում ենք: Արդյոք այժմ` ներկա իրադրությունում, ռուս խաղաղապահների որևէ դերակատարություն տեսնո՞ւմ եք` ճնշումները նվազեցնելու, էսկալացիան մեղմելու տեսանկյունից: Նույնիսկ եթե անմիջական բանակցություններ իրականացնելու հնարավորություն չկա…

- Գիտեք, ես այդպիսի հնարավորություն չեմ տեսնում: Եթե բանակցություններ չկան, ռուսական զորքն ինչպե՞ս պետք է հայտնվի Ղարաբաղում կամ Ղարաբաղի և Ադրբեջանի զորքերի միջև: Ես այդպես եմ կարծում, որ ռուսական զորքն այստեղ կարող է հայտնվել կողմերից մեկի հրավերով` առնվազն: Գիտեք, ես կարծում եմ, որ ճիշտ կլինի պատասխանեմ նաև Ձեր չտված հարցին, որովհետև այդպիսի հարցեր միշտ օդում, այսպես ոնց որ` ներկա են լինում:

Եվ իմ խորին համոզմունք է, որ Ռուսաստանին ձեռնտու չեն լայնամասշտաբ ռազմական գործողություններն այս տարածաշրջանում: Եվ մեզ էլ, մեր շահերից էլ չի բխում, որ մեր տարածաշրջանում լայնամասշտաբ ռազմական գործողություններ լինեն` անկախ արդյունքներից:

Մենք փոքր երկիր ենք, և մենք կարող ենք շատ անդառնալի կորուստներ ունենալ: Մենք պարտավոր ենք ռազմական գործողություններ վարել և կռվել միայն այն դեպքում, երբ պարտադրված ենք, երբ այլ ելք չկա: Գիտե՞ք՝ ինչու եմ ասում, որ Ռուսաստանին ձեռնտու չէ լայնամասշտաբ ռազմական գործողություններ, որովհետև երբ որ նաև այս չորս օրվա իրադարձություններն եմ վերլուծում, տեսնում եմ, որ Ռուսաստանը վարում է, գոնե մեդիա ոլորտում, գոնե հայտարարությունների մակարդակով` հավասարակշռված քաղաքականություն մեր նկատմամբ և Ադրբեջանի նկատմամբ` չնայած նրան, որ մենք Ռուսաստանի հետ ունենք ռազմավարական պայմանագիր, իսկ ինչպես ռուսական պաշտոնյաներն են արտահայտվում` Ադրբեջանը հանդիսանում է նրանց ռազմավարական գործընկերը: Մենք` ռազմավարական դաշնակից, Ադրբեջանը` ռազմավարական գործընկեր: Այսպես նրանք պահպանում են հավասարակշռությունը: Եվ և՛ Հայաստանում կա որոշակի հասարակական դժգոհություն, և՛ Ադրբեջանում կա որոշակի հասարակական դժգոհություն: Բայց եթե նրանք կողմ դարձան, երկու երկրներից մեկում դժգոհությունը շատ-շատ ավելի մեծ է լինելու, իսկ դա նրանց պետք չէ:

-Տեսնո՞ւմ եք որևէ հնարավորություն մոտ ապագայում այս հակամարտությունը լուծելու համար: Բանակցությունների որևէ հույս կա՞, թե՞ այն միջազգային հանրության համար վերադառնալու է սառեցված, ցածր մակարդակի, անլուծելի հակամարտությունների շարքին:

-Եվ՛ Լավրովին, և՛ համանախագահներին, երբ որ մի քանի օր առաջ այստեղ էին, ես հենց դա էի ասում: Ի վերջո, իհարկե, խնդիրը պետք է լուծվի բանակցային ճանապարհով: Բայց որպեսզի սկսվեն այդ բանակցությունները, անհրաժեշտ է, որպեսզի նախ համանախագահները վստահության որոշակի միջոցառումներ անցկացնեն: Հաջորդը` անհրաժեշտ է, որ նրանք հանձնառություն ստանձնեն, որ այդ վստահության միջոցառումները, հետաքննության մեխանիզմները տեսնելուց հետո նրանք հասցեական հայտարարություններ անեն, թե ով խախտեց հրադադարի պայմանագիրը: Եվ երրորդ` մենք երաշխիքներ պետք է ունենանք, որ այլևս այսպիսի խախտումներ չեն լինելու: Հակառակ պարագայում անիմաստ են  բանակցությունները. մենք բանակցություններ սկսենք այնտեղ, իսկ զինվորականներն այստեղ` պատերա՞զմ: Որտե՞ղ եք այդպիսի բան տեսել: