Ձեր վստահելի աղբյուրը

Փետրվարի 15-ին Մյունխենի անվտանգության համաժողովի շրջանակում տեղի ունեցած Փաշինյան–Ալիև բանավեճի արդյունքների շուրջ ՍիվիլՆեթը զրուցել  է Թաթուլ Հակոբյանի հետ։ Ներկյացնում ենք հարցազրույցի տեքստային տարբերակը։

– Մյունխենի դեբատները, շատ դեբատների տեղիք են տվել սոցիալական ցանցերում։ Տարբեր կարծիքներ են հնչել՝ ի՞նչ կարող էր ասել, ինչը չասվեց։ Բայց ձևաչափն աննախադեպ էր։ Աշխատե՞ց այս ձևաչափը, թե՞ ոչ։
– Ձևաչափն աննախադեպ էր այն առումով, որ  այո երկու երկրների ղեկավարներին բերեցին նստեցրեցին մի սեղանի շուրջ և նրանք պատասխանեցին հարցերին։ Բայց նաև աննախադեպ չէր, որովհետև միջազգային տարբեր համաժողովներում Հայատանի և Ադրբեջանի առաջնորդներն էլի այդպես հարց ու պատասխանի հնարավորություն ստացել էին։ Օրինակ, ես հիշեցնեմ, երբ որ Հայաստանն ու Ադրբեջանն անդամակցում էին Եվրախորհրդին, 2001  թվականի հունվարն էր դա, ես ներկա եմ եղել և շատ լավ հիշում եմ, հայր Ալիևն ու Ռոբերտ Քոչարյանն էին մտել թեժ բանավեճի մեջ։ Տարբերությունն էլ եմ հիշում՝ Մյունխենում խոսում էին անգլերեն, նրանք խոսում էին ռուսերեն։ Մենք՝ լրագրողներս այդ դեբատը որակեցինք գլադիատորական մենամարտ, որովհետև այնտեղ շատ սուր քննարկում էր գնում։ Հիշեցնեմ, դրանից ոչ շատ ժամանակ առաջ Քի Վեսթում, Ֆլորիդայի կղզում, երբ որ բացվում էր բանակցությունները, նորից Հեյդար Ալիևը սկսեց պատմության դասերն և հայտնի կադր կա, չէ՞,  Ռոբերտ Քոչարյանն այսպես զարմացած նայում ու ասում է՝ ես ո՞ւր եմ եկել, այս մարդն ի՞նչ է խոսում։

– Հիմա Մյունխենում գլադիատորակա՞ն էր մարտը, թե՞ ոչ։
–  Մյունխենում գլադիատորական չեր մարտը, այն ցածրամակարդակ, պատմության կեղծիքներով լեցուն շոու էր, որի գլխավոր մեղավորը գերմանական կողմն էր։ Ինչո՞ւ։ Լավ եք անում, որ կազմակերպում եք այդպիսի բան, հանրայնացնում եք, գուցե դա լավ է, բայց վարողն ինքը պետք է հասկանա , որ  չի կարելի թույլ տալ, որ բանավեճը պատմության հեռուները գնա։

– Նշաձողը սահմանեց Ալիևը։
– Նշաձողը սահմանեց Ալիևը, շատ կեղծիքներ թույլ տվեց, բայց ես չեմ ուզում խոսել Ալիևի մասին։ Թող Ալիևի հարցերը լուծեն ադրբեջանցիները, իրենց թեման է։ Այստեղից ես կարող եմ ինչ ասես ասել, բայց ես չեմ ուզում դրա մեջ մտնել։ Ալիևը թույլ տվեց կեղծիքներ և այդ կեղծիքներին պետք է պատասխանվեր տեղում, բայց գերմանական կողմը թողեց, որ պատմականով գնա այդ ընթացքը։ Հայաստանում էլ մի քանի հարյուր, Ադրբեջանում էլ մի քանի հարյուր, միգուցե՝ հազար պատմաբաններ կան, թող իրենք ինչ ուզում են անեն, ինչ ուզում են գրեն ի վերջո։ Սա պատմության խնդիր չէ և չպետք է թողնել գնալ պատմություն և  դա այն տեղն է, որը ոչ մի տեղ չի տանում։ Գլխավոր մեղավորն կազմակերպիչներն էին և շատ թույլ էր պատրաստված նաև մոդերատորը։

– Ըստ էության չվարե՞ց այդ զրույցը։
– Չվարեց այդ զրույցը, որովհետև մանրամասներից տեղյակ չեր, եթե ինքը լավ տեղյակ լիներ, ապա պետք է խոսեր դետալներից՝ ինչ եք քննարկում, ինչ կա սեղանին դրված, ինչ դետալներ կան, որոնք են խոչընդոտները։ Սրա մասին պետք է լինի խոսակցությունը և ոչ թե թողնի, որ  Ալիևը Երևանը համարի ադրբեջանական տարածք, որը պատմական ամենամեծ ստերից մեկն է, հետո գնա մի 200 տարի առաջ խանության մասին խոսի։ Էլի կեղծիք է դա։Ինչն էլ ստիպեց Նիկոլ Փաշինյանին հասնել մինչև Տիգրան Մեծ։ Բայց ասեմ Ձեզ, ես բնականաբար Նիկոլ Փաշինյանի ելույթներին հետևում եմ։ Այո նրա անգլերենը բավականին առաջ է գնացել, բայց ես բարեկամաբար խորհուրդ կտամ, որ նա այդպիսի հարթակներում անգլերենով չխոսի։ Ամոթ չէ, որ քո ոչ մայրենի լեզվով դու կատարյալ չես, բայց մյուս կողմից, երբ որ դու մտնում ես այդպիսի բանավեճի մեջ, դու պետք է անգլերեն լավ իմանաս։ Այդտեղ կա տերմինների խնդիր, պետք է այդ տերմինները ճիշտ օգտագործես։ Ես ասում եմ՝ խնդիր չկա, որ սխալներով խոսես, նաև լավ է, որ Փաշինյանը բարդույթներ չունի, բայց այդպիսի կարևոր պանելների ժամանակ միանշանակ պետք է խոսես այն լեզվով, որով դու մտածում ես։ Այստեղ է Նիկոլ Փաշինյանի ամենակարևոր բացթողումը։ Եթե նա խոսեր այն լեզվով, որը նա հրաշալի տիրապետում է՝ հայերենով, շատ ավելի ամբողջական կներկայացներ։ Որ սա Նիկոլ Փաշինյանի՝ իմ լսած ու կարդացած ամենավատ ելույթն էր՝ սրա  մասին ես, ուղղակի չեմ էլ ուզում բանավեճի մեջ մտնել։

– Դատելով բովանդակությունից, որ երկու կողմերից էլ  հնչեց, ո՞վ էր հայտարարությունների լսարանը, և ով էր, որ չեղավ։ Միջազգային հանրությո՞ւնը, սեփական ժողովո՞ւրդը, դիմացինի՞ ժողովուրդը։
– Ոչ մեկը, անկեղծ եմ ասում։ Սա մի բանավեճ էր, որը միայն ու միայն վնասեց ղարաբաղյան կարգավորմանը, ականահարեց։ Եթե նույնիսկ կար որշակի առաջընթաց, ապա այդ առաջընթացին վնասեց։ Ես հիմա չեմ ասում, թե մեղավոր են գերմանացիները, Նիկոլ Փաշինյանը կամ Ալիևը, այլ ընդհանուրի մասին եմ խոսում։ Սա մի բան էր, որ չպետք է անել։ Գուցե նաև կարող ենք ասել, որ մի լուսավոր կետ կար այս ամենի մեջ, այն էր, որ մենք հերթական անգամ հասկացանք, որ Ադրբեջանը հերթական անգամ ուզում է ամեն ինչ, կամ՝ ոչինչ։ Այսինքն՝ Ադրբեջանը պատրաստ չէ կռուցողական քննարկումների և ուզում է  «ստատուս քվո անդր»։ Այսինքն՝ Ադրբեջանն ուզում է 1988 թվականի վիճակ, որն ամենադաժան երազներում անգամ պետք չի պատկերացնել։ Գուցե այս իմաստով լավ է, որ մենք հասկացանք Ալիևի մտածումները, ակնկալիքները, բայց նման բան պետք չէր անել։ Սա մի բնավեճ էր, որը միայն վնաս տվեց։  Ընդհանրապես Գերմանիան այն տեղը չէ, որ պետք է քննարկվի ղարաբաղյան խնդիրը։ Հիմա կարող է մի քիչ ծիծաղելի հնչի, թե ինչո՞ւ եմ սա ասում։ Ես 30 տարիր է ղարաբաղյան կարգավորման գործընթացին հետևում եմ ամենօրյա ռեժիմով, մասնակցել եմ բազմաթիվ քննարկումների՝ իհարկե,  իմ մակարդակով, որպես լրագրող, ադրբեջանցիների ու թուրքերի հետ և գիտե՞ք ինչ եմ նկատել՝ գերմանացիներին բացարձակապես այս կոնֆլիկտը չի հետաքրքրում։ Այն հետաքրքրում է բրիտանացիներին, որոնք Մինսկի խմբի անդամ չեն, սա հետաքրքրում է ֆրանսիացիաներին, որոնք եռանախագահ են, ռուսներին, ամերիկացիներին, թուրքերին , Իրանին, որ նույնպես անդամ չի համանախագահների, Վրաստանին անգամ։ Միակ երկիրը, որը  չի ներգրավվում և չի ցանկանում խոսել, չնայած Մինսկի խմբի անդամ է՝ Գերմանիան է։ Երբեմն ինձ թվում է, որ սա գլխացավանք է գերմանացիների համար, չեն էլ ուզում խոսել։

– Գուցե՞ հենց դրանով է պայմանավորված իրենց նախաձեռնությունը, որպես չեզոք կողմ։
– Գուցե, բայց պետք չէր այդ աստիճանի վատ կազմակերպել ու անել մի բան, որը միայն ու միայն  վնաս հասցրեց բանակցային գործընթացին։

– Դուք անընդհատ խոսում եք բանակցային գոծընթացի մասին։  Ուզում եմ հարցնել՝ այս կարգի հանրային դեբատները, որոնք նաև պոպուլիստական տարրեր են պարունակում, որքանո՞վ կարելի է դրանց բովանդակությունից դատել, թե ինչ է խոսվում փակ սենյակներում։ Առնչություն ունե՞ն նման դեբատները և փակ սենյակներում բանակցությունները։
– Ե՛վ ունի, և՛ չունի։ Ես էլի ուզում եմ հիշեցնեմ Քի վեսթի օրինակը։ Այնտեղ, ասում են, եղել են ամենամոտը երբևէ ղարաբաղյան բանակցություններում։ Բայց Քի Վեսթ 2001 թվականի ապրիլի 3–ին, բոլորը գնացել էին և՛ ադրբեջանական կողմը, և՛ հայկական կողմը, միջազգային հանրությունը, ռուսաստանցիներ, ամերիկացիներ  բոլորը սպասում էին, որ ամենամոտ կետում ենք ու հանկարծ Ալիևն սկսում է  նման ոճով ելույթ ունենալ և  պարզվում է, որ ամեն ինչ տապալված է։ Բայց բանակցությունների ընթացքում պարզվում է, որ Ալիևն էլի բանակցում է։ Ուզում եմ ասել, որ դժվար է ասել, թե սրանով գործընթաց կա, թե չկա։ Հնարավոր է՝ կա, առաջ է գնում և հնարավոր  է սա ինչ–որ շոու է՝ ցուց տալու, որ տեսեք մենք որևէ բան էլ  չենք զիջելու մեր դիրքերից։ Չեմ կարող ասել դժվարանում եմ միանշանակ գնահատական տալ, բայց կրկնում եմ՝ անկախ ամեն ինչից, գործընթաց կա, թե ոչ, ինչ կետի է հասել, այս կարգի քննարկումը միայն ու միայն վնասեց կարգավորման բանակցային գործընթացին և ավելի ու ավելի մեծացրեց կասկածամտությունը միմյանց հանդեպ։

–  Եթե ուղերձների մակարդակում դիտարկենք, ապա ինչ հստակ ուղերձներ հղեցին երկու ղեկավարները։ Խաղաղության պատրաստ լինել–չլինելո՞ւ, ինչպես ավելի վաղ նշեցիք։
– Ես,  օրինակ այստեղ քննադատում եմ Նիկոլ Փաշինյանին և կարծում եմ՝ ճիշտ եմ անում։ Շատ բաներ չասվեցին, բաց պետք է ասվեին։ Բայց նաև կարևոր ուղերձներ էլ հղվեցին,  մասնավորապես՝ Նիկոլ Փաշինյանի կողմից։ Մասնավորապես, որ Հայաստանի, Արցախի և Ադրբեջանի հանրությունը պատրաստ լինեն խաղաղության, և, որ խաղաղությունը պետք է երեք հանրությունների համար էլ ընդունելի լինի։

–  Ի դեպ, առաջին անգամ Ալիևը հանրային պատասխանեց, թե հարցրել են արդյո՞ք ադրբեջանցիներին։ Գուցե Փաշինյանը ստիպեց Ալիևին պատասխանել որոշ հարցադրումների, որոնք 1.5 տարի է բարձրացվում էին։
–  Ընդհանուր առմամբ Հայաստանում տեղի ունեցած թավշյա հեղափոխությունը և Նիկոլ Փաշինյանի գործունեությունն, այո, ազդեցություն են թողել Ադրբեջանի՝ անգամ ներքաղաքական գործընթացներկ վրա։ Սա բաց գաղտնիք է, և բոլորը այս մասին գիտեն, բայց թե կոնկրետ այս հանդիպման ժամանակ ինչքանով դա արտահայտվեց՝ դժվարանում եմ ասել։

–  Նիկոլ Փաշինյանը վերջում իր ֆեյսբուքյան էջում ամփոփեց այդ հանդիպումը սկզբունքներով՝ անվանելով դրանք մյունխենյան սկզբունքներ։ Ընթացքում էլ փորձեց նորություններ ներմուծել, օրինակ՝ խոսել միկրոհեղափոխությունների ամսին։ Այս փոքրիկ քայլերը, նորարարությունները, որ անում էր, ինչպե՞ս եք գնահտում։
– Չկան մյունխենյան սկզբունքներ։ Դա հայկական երազանք է, եթե պարզ ձևակերպենք, որովհետև այն 6 կետը, որ Նիկոլ Փաշինյանն իր ֆեյսբուքյան ստատուսում գրել էր, դրանք հայկական կողմի կարմիր գծերն են։ Սկզբունքներն գիտե՞ք  որն են, երբ որ միջազգային հանրությունը, տվյալ դեպքում՝ Մինսկի եռանախագահությունը դնում է սեղանին և ասում՝ այ այս սկզբունքներն են և դրա շուրջ սկսում ենք բանակցել։ Նիկոլ Փաշինյանի ներկայացրածը հայկական կողմի կարմիր գծերն են և դրանք ես չէի համարի սկզբունքներ։ Սրանք հայկական մոտեցումներն են, եթե երազանք չասենք։  Հիմա տեսնենք Ադրբեջանը սրան ինչ կպատասխանի։

–  Միկրոհեղափոխությունների մասին ի՞նչ կասեք։
–  Ընդհանրապես միշտ կողմնակից եմ, որ կրեատիվ, ստեղծագործական մոտեցումներ լինեն կարգավորման գործընթացում։ Լինեն մոտեցումներ, որոնք կարող են փակուղուց դուրս բերել ղարաբաղյան կարգավորման գործընթացը, սրանք ողջունելի քայլեր են։ Այլ հարց է, թե դրանք հասնում են իրենց նպատակին , թե չէ։ Բայց ամենագլխավորը մեր այս խոսակցության մեջ հետևյալն է՝ հակամարտության մեջ գտնվող կողմերը պատրաստ են արդյոք կարգավորման և արդյոք պատրաստ են այդ կարգավորման համար գին վճարել, թե ոչ։ Իմ համար սա է կարևորագույն սկզբունքը, որին այս պահի դրությամբ հակամարտության մեջ ներգրավված որևէ կողմ պատրաստ չէ։ Երբ որ ասում են Ղարաբաղյան կարգավորում՝ ես տարբեր ընկալումներ ունեմ։ Իմ համար կարգավորում է նաև ստատուս քվոն։ Սա էլ է կարգավորում։ Ո՞վ է ասել, որ  անպայման պետք է լինի մի իրավիճակ, երբ որ  վեճի շուրջ կա բոլոր կողմերի կոնսենսուս։  Ո՞վ է ասել։  Ստատուս քվոն ինչպես շարունակվել է 30 տարի, կարող է այսպես էլ շարունակվել։ Իհարկե, սրա համար կարող է հարց առաջանալ, թե ի՞նչ ես դու վճարում ստատուս քվոյի համար։ Ինչքանո՞վ ես վճարում, ո՞վ է վճարում։ Մեր տղաներն են, որոնք, ցավոք, զոհվում են այս ստատուս քվոն պահպանելու համար։ Բայց, երբ որ խոսում ենք միջազգայնորեն լուծման մասին, լուծումն այն է, երբ որ լինում է մի փաստաթուղթ, որի տակ լինում է երեք կողմերի ստորագրություն և այդ ստրագրված համաձայնեցված փաստաթուղթը դրվում է գետնի վար և սկսում են հակամարտությունը կարգավորել։ Իմ ընկլամամբ և միջազգային ընկալմամբ  դա է կարգավորումը։ Այսօր դրան հակամարտության մեջ ներգրավված կողմերը պատրաստ չեն։ Առաջին հերթին, իհարկե, պատրաստ չէ Ադրբեջանը, բայց ընդհանուր առմամբ երեք կողմերն էլ ունեն լուրջ վերապահումներ։ Մյունխենի այս բանավեճը ևս մեկ անգամ ցույց տվեց, որ մենք բավականին հեռու ենք խաղաղությունից։ Ե՛վ պատերազմ, և՛ խաղաղություն իրավիճակը Հայաստան–Ադրբեջան սահմանի երկայնքով և  Արցախի ու Ադրբեջանի շփման գծի երկայնքով հավանաբար դեռևս կշարունակվի երկար տարիներ։