Ձեր վստահելի աղբյուրը

ՀՀ վարչապետ Նիկոլ Փաշինյանը հարցազրույց է տվել հնդկական WION հեռուստաընկերությանը: Այս մասին հայտնում են ՀՀ կառավարության տեղեկատվության և հասարակայնության հետ կապերի վարչությունից՝ ներկայացնել այն: 

WION - Ողջույն և բարի գալուստ WION-ի Global Leadership Series հաղորդաշար։ Այսօր մեր հյուրն է Հայաստանի վարչապետ Նիկոլ Փաշինյանը։ Պարոն Փաշինյան, ողջունում եմ Ձեզ WION-ի  եթերում։

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Ուրախ եմ հյուրընկալվել Ձեզ։

WION - Մարտերը Ղարաբաղում շարունակվում են արդեն 4 շաբաթ։ Զինադադարի մասին երկու համաձայնություն է ձախողվել արդեն։ Արդյոք պատրաստվո՞ւմ եք երկարատև պատերազմի։

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան- Գիտեք, սա, ըստ էության, մեզ պարտադրված պատերազմ է, և Հայաստանը Ձեր նշած հրադադարի պայմանավորվածությունների համատեքստում իր պարտավորությունները կատարել է: Այդ Ադրբեջանն է, որ չի կատարում իր պարտավորությունները, և սա ունի պատճառներ: Խնդիրն այն է, որ այսօր Լեռնային Ղարաբաղի դեմ պատերազմում ներգրավված է ոչ միայն Ադրբեջանը, այլև Թուրքիան և Թուրքիայի կողմից ռազմական գործողությունների գոտի Սիրիայից բերված վարձկան ահաբեկիչներ: Դուք կարող եք պատկերացնել, թե ինչպիսի խառը և խառնաշփոթ իրավիճակի հետ գործ ունենք: Ի դեպ, մենք ունենք տեղեկություններ, որ նաև Պակիստանից են զինյալներ մասնակցում ընդդեմ Ղարաբաղի պատերազմին: Եվ գուցե թե այս ամենի բազմաշերտությունն է, որ հնարավորություն չի տալիս կայունացնել իրավիճակը: Ինչ վերաբերում է Լեռնային Ղարաբաղի հայությանը, այս իրավիճակում նա այլ ընտրություն չունի, քան բոլոր հնարավոր միջոցներով և մինչև վերջ պաշտպանվելը այնքան ժամանակ, քանի դեռ հարցին ինչ-որ դիվանագիտական կարգավորում հնարավոր կլինի տալ:    

WION - Ժողովրդին ուղղված Ձեր ուղերձում Դուք ասել եք, որ առնվազն այս փուլում Ղարաբաղի հարցը չունի դիվանագիտական լուծում։ Այդ դեպքում ո՞րն է լուծումը։

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան- Տեսեք՝ ինչումն է խնդիրը: Այս հարցը լուծելու համար պետք են փոխզիջումներ, և ամեն անգամ, երբ Հայաստանը պատրաստակամություն է հայտնում որևէ փոխզիջման, այսինքն՝ իր դրած նշաձողը թեկուզ մի փոքր իջեցնում է, Ադրբեջանն առաջ է քաշում նոր պահանջներ, նոր պայմաններ: Այդպես է եղել բանակցային գործընթացի շատ երկար մի ժամանակահատվածում, և այդպես է նաև հիմա:

Եվ, ըստ էության, ասելով, որ այս պահին դիվանագիտական լուծման հնարավորություն չկա՝ ես նկատի եմ ունենում Ադրբեջանի ոչ կառուցողական դիրքորոշումը, որովհետև Ադրբեջանը պատրաստ չի եղել և պատրաստ չէ փոխզիջումային հենքի վրա Ղարաբաղի հարցի կարգավորման: Եվ որ պահին Ադրբեջանը պատրաստ կլինի նման դիրքորոշման, այդ պահին, կարծում եմ, մենք կունենանք որոշակի հաջողություն: Իսկ քանի դեռ այդպիսի դիրքորոշում չի որդեգրված, շատ բարդ է հասնել դիվանագիտական լուծման, ինչը չնայած չի նշանակում, թե մենք դադարում ենք աշխատանքն այդ ուղղությամբ և չենք շարունակելու աշխատել այդ ուղղությամբ:

WION - Ադրբեջանը մեղադրում է Հայաստանին հրադադարը խախտելու մեջ։ Ձեր արձագանքը։

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան- Սովորաբար նման դեպքերում ոչ ոք չի ասում՝ այո, այդ ես եմ, որ հրադադարը չեմ պաշտպանել: Բայց ես մի բան եմ հարցնում, ուղղակի եկեք տրամաբանական շղթա կառուցենք: Այն, որ պատերազմն սկսել է Ադրբեջանը, փաստ է: Այն, որ Ադրբեջանի կողմից այսօր կռվում են զինված ահաբեկիչներ, փաստ է: Ես չգիտեմ մի դեպք, որ զինված ահաբեկիչները կարող են որևէ տեղ ներգրավվել զինադադարի համար: Եվ երրորդը՝ Թուրքիան, երբ ամեն անգամ պայմանավորվածություն է ձեռք բերվում հրադադարի վերաբերյալ, հրապարակային  հայտարարում է, որ, իր կարծիքով, Ադրբեջանը չպետք է դադարեցնի մարտական գործողությունները: Այս տրամաբանական շղթան կառուցելով՝ կարելի է շատ հեշտ դուրս բերել, թե ով է, որ չի պահպանում հրադադարի ռեժիմը:

WION - Անդրադառնալով զինված ահաբեկիչների խնդրին. Դուք նշում եք, որ ահաբեկիչներ են ուղարկվել նաև Պակիստանից։ Հայաստանը դիվանագիտական հարաբերություններ չունի Պակիստանի հետ, սակայն Դուք կարող եք դիմել միջազգային հանրությանը, որպեսզի ճնշում գործադրվի Պակիստանի վրա՝ զինված ահաբեկիչների արտահանումը դադարեցնելու և Հայաստանի ու Ադրբեջանի միջև իրավիճակի լարմանը չնպաստելու համար։ Ի՞նչ է արվում այդ ուղղությամբ։

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Մենք խնդրի հետ կապված ամբողջ տեղեկատվությունը փոխանցել ենք միջազգային մեր գործընկերներին: Նաև միջազգային լրատվամիջոցներում են եղել հրապարակումներ, որոնք ապացուցում են, որ Սիրիայից ահաբեկիչներ և վարձկաններ մասնակցում են ղարաբաղյան պատերազմին: Եվ նաև միջազգային կառույցները տեղեկացված են։ Արդեն իսկ մի շարք երկրներ պաշտոնապես ընդունել են հակամարտության գոտում ահաբեկիչների և վարձկանների ներկայությունը և անհանգստություն են արտահայտել այս կապակցությամբ: Եվ, իհարկե, միջազգային հանրությունը պետք է այս գործողությունները խստորեն դատապարտի ու կոնկրետ միջոցներ ձեռնարկի ահաբեկիչների ներկայությանը տարածաշրջանում վերջ դնելու համար:

WION - Հայաստանի նախագահն օրերս այցելել է ՆԱՏՕ-ի կենտրոնակայան։ Հյուսիսատլանտյան դաշինքի գլխավոր քարտուղարը նշել էր, որ ՆԱՏՕ-ն կպահպանի չեզոքություն։ Ձեր անելիքները։

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան- Թուրքիան ՆԱՏՕ-ի անդամ է, և կարծում եմ՝ այն գործողությունները, որոնք կատարվում են հիմա Թուրքիայի կողմից Լեռնային Ղարաբաղի դեմ պատերազմում, որոշակի պատասխանատվություն են դնում նաև ՆԱՏՕ-ի վրա: Այսօր (հոկտեմբերի 23-ին) Human Rights Watch կազմակերպությունն արձանագրել է, որ Ադրբեջանի կողմից Ղարաբաղի հակամարտության գոտում օգտագործվում են արգելված զենքեր, մասնավորապես՝ կասետային ռումբեր, որոնք միջազգային իրավունքի կոպտագույն խախտում են:

Եվ երբ ՆԱՏՕ-ի անդամ երկիրը ներգրավված է այս գործընթացում, երբ ՆԱՏՕ-ի անդամ երկիրը վարձկանների և ահաբեկիչների է տեղափոխում հակամարտության գոտի՝ Լեռնային Ղարաբաղի դեմ պատերազմ սկսելու համար, այստեղ ուղղակի է ՆԱՏՕ-ի պատասխանատվությունը, և ՆԱՏՕ-ն պետք է այս հարցերին պատասխանի: Ի վերջո, ինչպե՞ս է ինքը վերաբերվում, երբ իր անդամ պետությունը՝
1. վարձում է ահաբեկիչների և վարձկանների և տեղափոխում հակամարտ գոտի,
2. մասնակցում է մի գործընթացի, որտեղ օգտագործվում են արգելված զենքեր, և որտեղ հրթիռակոծությունների է ենթարկվում խաղաղ բնակչությունը:

WION – Արդյոք կարծում եք, որ ՆԱՏՕ-ն և բազմակողմ միջազգային մյուս կառույցները, ինչպիսին է, օրինակ, ՄԱԿ-ը, չեն կարողանում կառավարել նման իրավիճակները։

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Գիտեք, դա արդեն շարունակական խնդիր է, բավական երկար ժամանակ: Փորձը ցույց է տալիս, որ այդ կարգի գործողությունները միշտ չէ, որ արդյունավետ են լինում, և այդ կարգի կառույցները շատ հաճախ չունեն բավարար լծակներ՝ իրավիճակի վրա կոնկրետ ազդեցություն ունենալու: Այս է պատճառը, որ մենք կարծում ենք, որ տվյալ իրավիճակում ելք կարող է լինել ռուսական խաղաղապահ ուժերի տեղակայումը հակամարտության գոտում:

Մեր կարծիքով՝ միջազգային հանրությունը և, մասնավորապես, ԵԱՀԿ Մինսկի խմբի համանախագահ երկրները պետք է աջակցեն, քաջալերեն, որպեսզի ռուսական խաղաղապահ զորքերի տեղակայումը հակամարտության գոտում տեղի ունենա: Որովհետև այլ պարագայում որևէ կոնկրետ գործողություն չենք տեսնի հումանիտար ճգնաժամը կանխելու ուղղությամբ:

WION – Անդրադառնալով Թուրքիայի դերին. Դուք նշեցիք, որ Թուրքիան թույլ է տվել մարդու իրավունքների բազմաթիվ խախտումներ այս հակամարտության ընթացքում։ Կա՞ն արդյոք կոնկրետ ապացույցներ։

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Նկատի ունեք Թուրքիայի՞ մասնակցությունը: Այո, իհարկե, կան կոնկրետ ապացույցներ և հիմնավորումներ, և ուզում եմ ասել, որ այս պատերազմը դարձել է Թուրքիայի և Ադրբեջանի համատեղ զորավարժությունների շարունակություն, որ նրանք սկսել էին դեռևս օգոստոս ամսին: Թուրքիան չի էլ թաքցնում իր ներգրավվածությունն այս գործընթացում. Թուրքիայի ամենաբարձրաստիճան պաշտոնյաները հայտարարել են, որ իրենք Ադրբեջանին աջակցում են ռազմի դաշտում, և թուրքական զինուժի ներկայացուցիչները և թուրքական ռազմական տեխնիկան, մասնավորապես, «Բայրաքթար» անօդաչու թռչող սարքերը, որոնցից արդեն մոտ մեկ տասնյակ խոցվել է Լեռնային Ղարաբաղի ինքնապաշտպանության ուժերի կողմից, այդ ամենը վկայում է, որ Թուրքիան ուղղակի ներգրավված է պրոցեսի մեջ:

Եվ նաև այն վկայությունները, որ Թուրքիան Սիրիայում հավաքագրել է վարձկանների և ահաբեկիչների ու տեղափոխել հակամարտության գոտի: Սրա մասին վկայող տասնյակ փաստեր կան արդեն, որոնք մենք հավաքագրել ենք և ներկայացրել միջազգային հանրությանը և կառույցներին: Եվ ուզում եմ, իմիջիայլոց, այսպիսի մի արձանագրում անել՝ Մարդու իրավունքների եվրոպական դատարանը մեր դիմումի հիման վրա կայացրել է որոշում, որով ապացուցված է համարում Թուրքիայի ներգրավվածությունն այս պրոցեսի մեջ:

WION – Հակամարտության գոտում ներգրավված են պակիստանյան ահաբեկիչներ, Թուրքիան շարունակում է սիրիացի գրոհայիններ ուղարկել Ադրբեջանի կողմից կռվելու համար։ Թուրքիայի փոխնախագահը վերջերս հայտարարեց, որ իրենք պատրաստ են ռազմական աջակցություն ցուցաբերել Ադրբեջանին, եթե այդպիսի խնդրանք լինի։ Արդյոք Հայաստանը պատրա՞ստ է հակազդել թուրքական զինուժին, եթե այն բացահայտ ներգրավվի հակամարտության մեջ։

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Գործնականում նրանք արդեն իսկ մասնակցում են, և Լեռնային Ղարաբաղի Պաշտպանության բանակը մինչև այս պահը դիմակայում է այդ ուժերին: Բայց ես էլի եմ ասում՝ այս պատերազմը պարտադրված է Լեռնային Ղարաբաղի ժողովրդին, և նրանք չունեն այլ ընտրություն, բացի իրենք իրենց կյանքն ու իրավունքները պաշտպանելը, մինչև այն պահը, երբ միջազգային հանրությունը կունենա ձեռնարկելու կոնկրետ միջոցներ՝ այս պատերազմը և բռնությունները կանգնեցնելու:

WION - Ձեր նախորդ հարցազրույցում Դուք նշել եք, որ Լեռնային Ղարաբաղի հայությունն առերեսվում է գոյութենական սպառնալիքի հետ։ Մասնավորապես, Դուք նախագահ Էրդողանին համեմատել եք Հիտլերի հետ և մեղադրել ցեղասպանություն իրականացնելու մեջ։ Սակայն միջազգային հանրությունը կարծես չի արձագանքում։ Որո՞նք են Ձեր հետագա անելիքները։

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Կարծում եմ՝ այն, ինչ տեղի է ունենում Լեռնային Ղարաբաղում և Թուրքիայի ներկայությունը՝ Թուրքիայի կողմից հայերի նկատմամբ վարվող ցեղասպան քաղաքականության շարունակությունն է: Դուք գիտեք, որ 20-րդ դարի սկզբին՝ մասնավորապես, 1915 թվականին Օսմանյան Թուրքիայում տեղի է ունեցել Հայոց ցեղասպանությունը, որն աշխարհի բազմաթիվ երկրների կողմից արդեն իսկ պաշտոնապես ճանաչված է, և որի հետևանքով էթնիկ զտում է տեղի ունեցել շատ մեծ տարածքների վրա: Եվ հիմա իմ գնահատականն այն է, որ Թուրքիան 100 տարի անց վերադարձել է Հարավային Կովկաս՝ հայերի նկատմամբ ցեղասպան քաղաքականությունը շարունակելու համար:

Սա ունի կոնկրետ պրագմատիկ նպատակ: Որովհետև Հարավային Կովկասի հայերը վերջին խոչընդոտն են Թուրքիայի համար՝ իր իմպերիալիստական քաղաքականությունը դեպի հարավ, արևելք և հարավ-արևելք շարունակելու համար: Եվ այս համատեքստում, այո՛, Լեռնային Ղարաբաղի ժողովուրդը գտնվում է գոյութենական վտանգի ներքո, և մենք կարծում ենք, որ հարցի լուծման ամենաճիշտ և պրագմատիկ ձևը «անջատում հանուն փրկության» (remedial secession) բանաձևի կիրառումն է՝ Լեռնային Ղարաբաղի հայության անվտանգությունն ապահովելու համար:

WION - Արդյոք կարելի՞ է ասել, որ Հայաստանը հայտնվել է Թուրքիայի և Ռուսաստանի միջև ընթացող միջնորդավորված, անուղղակի պատերազմի թատերաբեմում։

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան  - Ոչ, ես չեմ կարող այդպիսի բան ասել, որովհետև Ռուսաստանը ներգրավված չէ պատերազմում, և Ռուսաստանը հանդես է գալիս որպես ԵԱՀԿ Մինսկի խմբի համանախագահող երկիր: ԵԱՀԿ Մինսկի խումբն այն միակ միջազգայնորեն ճանաչված ձևաչափն է, որտեղ պետք է քննարկվի և լուծվի Ղարաբաղի հարցը: Ռուսաստանը, այո՛, Հայաստանի ռազմավարական գործընկերն է, բայց նա պատերազմի մեջ ներգրավված չէ և ավելի շատ ներգրավված է որպես միջնորդ ԵԱՀԿ Մինսկի խմբի համանախագահության Ղարաբաղի հարցը կարգավորելու և տարածաշրջանում խաղաղություն և կայունություն հաստատելու գործում:

WION – Ռուսաստանը փորձեց միջնորդություն ունենալ խաղաղության ձեռքբերման ուղղությամբ, այնուհետև ԱՄՆ պետքարտուղար Մայք Պոմպեոն միջնորդական նախաձեռնություն հանդես բերեց` ընդունելով Հայաստանի և Ադրբեջանի արտգործնախարարներին։ Այսպիսով` երկու միջնորդական ջանքեր և ոչ մի արդյունք։

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Գիտեք, ես կարծում եմ, որ ԵԱՀԿ Մինսկի խմբի համանախագահները պետք է մեկտեղեն ջանքերը խնդրի կարգավորման վրա և ոչ թե առանձին նախաձեռնություններով հանդես գան: Եվ ես կարծում եմ, որ այս իրավիճակում ճիշտ կլինի, որ ԵԱՀԿ Մինսկի խմբի համանախագահող երկրներ Միացյալ Նահանգները և Ֆրանսիան աջակցեն Ռուսաստանի խաղարարար ջանքերին և ոչ թե իրենք փորձեն առանձին խաղարարար նախաձեռնություններ ցուցաբերել: Մանավանդ որ, Ռուսաստանը, մոտ լինելով և ներկա լինելով տարածաշրջանում, ավելի գործուն լծակներ ունի իրավիճակի վրա կոնկրետ ազդեցություն գործելու համար:

WION - Արդյոք դա նշանակո՞ւմ է, որ չեք մասնակցում Վաշինգտոնի նախաձեռնած խաղաղության գործընթացին։

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Մենք, իհարկե,  մասնակցում ենք։ Մեր արտաքին գործերի նախարարն արդեն Վաշինգտոնում է և այսօր հանդիպելու է ԱՄՆ պետքարտուղար Մայք Պոմպեոյի հետ (խմբ. հարցազրույցը տեղի է ունեցել հոկտեմբերի 23-ին): Ես ուղղակի շարադրեցի մեր դիրքորոշումը, որ ԵԱՀԿ Մինսկի խմբի համանախագահները պետք է շարժվեն նույն, այլ ոչ թե տարբեր ուղղություններով:

WION - Անցյալ տարի Դուք այցելել եք Լեռնային Ղարաբաղ և հայտարարել, որ Լեռնային Ղարաբաղը Հայաստան է և վերջ։ Լեռնային Ղարաբաղը չի ճանաչվել ՄԱԿ-ի կողմից։ Արդյոք կարծո՞ւմ եք, որ միջազգային հանրությունը կաջակցի Ձեզ։

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Մենք նախ պետք է իմանանք Լեռնային Ղարաբաղի հակամարտության պատմությունը: Լեռնային Ղարաբաղի հակամարտությունն այս փուլում ծագել է 1988 թվականին Խորհրդային միության ժողովրդավարացման շրջանում, երբ Միխայիլ Գորբաչովը Խորհրդային միությունում ձեռնարկել էր վերակառուցման գործընթաց, և այդ վերակառուցման գործընթացը ենթադրում էր ժողովրդավարություն: Եվ Լեռնային Ղարաբաղի հայերը, որոնք միշտ կազմել են այդ տարածաշրջանի բնակչության 80 և ավելի տոկոսը, որոշեցին օգտվել իրենց խախտված իրավունքները վերականգնելու հնարավորությունից:

Իսկ ի՞նչ իրավունք էր խախտվել. խնդիրն այն էր, որ Խորհրդային միության ձևավորման շրջանում 80 և ավելի տոկոս բնակչություն ունեցող Լեռնային Ղարաբաղը ոչ թե Խորհրդային Հայաստանի կազմ մտավ, այլ Խորհրդային Ադրբեջանի, և դա տեղի ունեցավ Ստալինի կայացրած կամայական որոշման հետևանքով: Եվ 1988 թվականին Լեռնային Ղարաբաղի հայերը խաղաղ գործընթաց սկսեցին, որի արդյունքում Լեռնային Ղարաբաղի ինքնավար մարզի խորհրդարանն ընդունեց Հայաստանի հետ վերամիավորվելու մասին որոշում: Հայ ժողովուրդը դա համարում է պատմական որոշում, որովհետև Հայաստանի խորհրդարանը նույնպես համանման որոշում կայացրեց:

Ինչ վերաբերում է միջազգային հանրությանը, ես կարծում եմ, որ միջազգային հանրությունը պետք է արձանագրի փաստերը: Ամենակարևոր փաստն այն է, որ այսօր Լեռնային Ղարաբաղը պատերազմում է այդ թվում միջազգային ահաբեկիչների դեմ: Լեռնային Ղարաբաղն այս իմաստով գտնվում է միջազգային ահաբեկչության դեմ պատերազմում և քաղաքակրթական առաջնագծում: Եվ կարծում եմ, որ միջազգային հանրությունը, այո՛, պետք է այս իրավիճակում կիրառի «անջատում հանուն փրկության» (remedial secession) բանաձևը:

WION – Արդյոք ակնկալո՞ւմ եք Հնդկաստանի աջակցությունը Լեռնային Ղարաբաղի հարցում Ձեր դիրքորոշմանը, և ինչպիսի՞ աջակցություն եք ակնկալում Նյու -Դելիից։

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Ես արդեն ասացի՝ ինչ ակնկալում եմ միջազգային հանրության մյուս ներկայացուցիչներից, ակնկալում եմ նաև Նյու-Դելիից. արձանագրել, որ Թուրքիան կազմակերպել է ահաբեկիչների և վարձկանների տեղափոխումն Ադրբեջան, և առանց Թուրքիա այդ պատերազմը չէր սկսի: Արձանագրել Ադրբեջանի և Թուրքիայի ահաբեկչական խմբավորումների նախահարձակ գործողությունները, արձանագրել, որ Լեռնային Ղարաբաղի հայությունը գտնվում է գոյութենական վտանգի առաջ, ցեղասպանության վտանգի առաջ և այս համատեքստում կիրառելի համարել «անջատում հանուն փրկության»  (remedial secession) բանաձևը Լեռնային Ղարաբաղի համար և ճանաչել նրա անկախությունը:

WION - Հրադադարի հաստատման ուղղությամբ ջանքերը ձախողվել են, խաղաղությանը միտված միջազգային նախաձեռնությունները խաղաղություն չեն բերել։ Ի՞նչ եք կարծում՝ որքա՞ն երկար սա կարող է շարունակվել, արդյոք երկարատև պատերազմի եք նախապատրաստվո՞ւմ։

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Լեռնային Ղարաբաղի հայությունը, ինչպես արդեն ասացի, մինչև վերջ պիտի պայքարի իր անվտանգությունը պաշտպանելու համար: Բայց ես հույս ունեմ, որ մեր գործադրած դիվանագիտական ջանքերը րոպե առաջ կկանգնեցնեն պատերազմը:

WION – Պարոն վարչապետ, շնորհակալ ենք հարցազրույցի համար։

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Ես եմ շնորհակալ: