Ձեր վստահելի աղբյուրը

ՀՀ երրորդ նախագահ Սերժ Սարգսյանը հարցազրույց է տվել «Արմյուզ» հեռուստաընկերությանը՝ անդրադառնալով ԼՂ հակամարտության կարգավորման բանակցային գործընթացին, արցախյան վերջին պատերազմում ՀՀ դիվանագիտական և ռազմաքաղաքական ձախողումներին՝ կապիտուլյացիայի պատճառներին, հետևանքներին, ինչպես նաև ստեղծված իրավիճակից ելքին ու ապագային միտված ծրագրերին: ՀՀ երրորդ նախագահի գրասենյակը հրապարակել է հարցազրույցի սղագրությունը, որը հրապարակում ենք ամբողջությամբ։
 

Հարց-Բարև Ձեզ, պարո՛ն նախագահ, շատ բան կա Ձեզ հարցնելու, բայց ես կփորձեմ այսօր տալ վերջին շրջանում մեր հանրության հուզող, մտահոգող հիմնական հարցերը և առաջարկում եմ՝ մեր զրույցը պայմանականորեն բաժանենք երկու հատվածի։ Առաջինում կխոսենք Ձեր նախագահության տասը տարիների ընթացքում և վերջին երեք տարվա ընթացքում բանակցային գործընթացի առանձնահատկությունների և պատերազմի պատճառների մասին, երկրորդում կխոսենք արդեն ռազմաքաղաքական իրողությունների, բուն պատերազմի, դրա արդյունքի, մեր պարտության պատճառների մասին, իհարկե, հընթացս որոշ ներքաղաքական արձանագրումներ էլ կանենք, դա անխուսափելի է։ Պետք է սկսենք 2018-ի ապրիլ-մայիսից. «թավշյա հեղափոխությունը» և Ձեր հրաժարականը որևէ կապ ունե՞ր Արցախյան հիմնահարցի հետ: Չէ՞ որ 2018-ի գարնանը մենք շատ ծանր աշխարհաքաղաքական, տարածաշրջանային իրավիճակում էինք, Դուք դա հրաշալի տեսնում և պատկերացնում էիք, և իշխանության էին հավակնում մի խումբ անձինք, որոնք Հայաստանի Հանրապետության պատմության մեջ առաջին անգամ ո՛չ Արցախյան շարժման հետ կապ ունեին, ինչպես առաջին նախագահը, ո՛չ էլ գենեզիսով Արցախից էին, ինչպես երկրորդ նախագահն  ու Դուք։ Երբևէ պետական պաշտոն չէին զբաղեցրել, չէին մասնակցել բանակցային գործընթացին, այսինքն՝ մեծ հաշվով, պատկերացում չունեին բանակցային գործընթացի մասին կամ միայն մամուլից էին տեղյակ։ Դուք ի՞նչ հաշվարկով նրանց փոխանցեցիք իշխանությունը, այդ ծանր իրավիճակում Դուք ինչպե՞ս այդքան հեշտությամբ հրաժարական տվեցիք։

Սերժ Սարգսյան-Նախ, պետք է ասեմ, որ, իմ կարծիքով, ուղիղ կապ ունեն։ Այսինքն՝ այն, ինչ տեղի ունեցավ 2018-ի գարնանը, իր էությամբ հակաղարաբաղյան շարժում էր, և անկեղծորեն պետք է ասեմ՝ ոչ միայն հակաղարաբաղյան, այլև՝ ղարաբաղցիների դեմ։ Այնպիսի մի իրավիճակ ստեղծվեց, որ ես նախընտրեցի անցնցում հեռանալ, քան թե փորձել բազմաթիվ լուծումներից մեկն առաջարկել հանրությանը։ Ես երբեք չեմ համաձայնում այն մտքի հետ, որ հիմա Դուք արտահայտեցիք, որ ես նրանց հանձնել եմ իշխանությունը։ Ոչ, նախ՝ իշխանությունը ես հանձնել եմ Կարեն Կարապետյանին: Ես հասկանում եմ, որ մարդիկ իրավունք ունեն այդպես կարծելու, որ ես իշխանությունը հանձնել եմ սրանց։ Տեսեք՝ ինչպիսի իրավիճակ էր ստեղծվել. ես, ելնելով աշխարհաքաղաքական իրողություններից և այն համոզմունքից, որ եթե փոխվի գլխավոր բանակցողը, ապա բանակցային պրոցեսում տեղի են ունենալու այնպիսի փոփոխություններ, որոնք ճակատագրական էին լինելու մեր երկրի համար։ Հիմա հարցազրույցի ընթացքում մենք դրան տարբեր ասպեկտներից կանդրադառնանք։ Հենց այդ պատճառով ես համաձայնեցի ընտրվել վարչապետ, և որևէ մեկը չէր կարող կանխատեսել, որ Հայաստանում կարող է այդ շարժումը, նախաձեռնությունը ստանալ այդպիսի ընթացք։

Ես նաև շատ լավ հասկանում եմ բոլոր այն մարդկանց, որ հետհայաց, ռետրոսպեկտիվ վերլուծելով, ասում են՝ բա ինչո՞ւ նախնական շրջանում միջոցներ չձեռնարկվեցին, ինչո՞ւ, օրինակ, երբ նրանք Ռադիոտունը գրավեցին, կոշտ միջոցներ չձեռնարկվեցին, բայց մյուս կողմից էլ ուզում եմ, որ նրանք հասկանան նաև ինձ՝ նորից եմ ասում՝ որևէ նախադրյալ չկար, որ կարող էր այդ շարժումը այդպիսի թափ ստանալ, այդպիսի ուժգնություն ստանալ։

Հարց-Պարո՛ն նախագահ, Դուք ասում եք, որ իշխանությունը փոխանցել եք Կարեն Կարապետյանին, բայց լայնորեն տարածված մի վարկած կա, Դուք էլ հաստատ լսել եք այդ մասին, որ Հայաստանի գործող վարչապետը Ձեր պրոյեկտն է՝ անձամբ Ձեր։ Ես ուզում եմ իմանալ՝ դա այդպե՞ս է, թե՞ ոչ։ Ձեր շփումները հեղափոխության օրերին, միգուցե դրանից առաջ, իշխանությունը փոխանցելուց հետո եղե՞լ են, թե՞ այն մի քանի րոպեանոց դրվագն է եղել, որը բոլորիս աչքի առջև էր։

Սերժ Սարգսյան-Նախ ասեմ, որ ապագա կապիտուլյանտը իմ տեսադաշտում հայտնվել է 90-ական թվականների սկզբներին, և, ավելի ստույգ, 1993 թվականի վերջերին, երբ ես մի քանի ամսվա պաշտպանության նախարար էի, և բազմաթիվ հաջողություններից հետո մենք ռազմաճակատում որոշակի խնդիրներ ունեցանք, և այդ խնդիրները մանիպուլացնելով, իրականությանը չհամապատասխանող փաստեր բերելով, անհարկի քննադատելով՝ ուղղակի ցավ էր պատճառում մեզ, ոչ միայն ինձ, այլ նաև իմ մարտական ընկերներին։

Հարց-Դուք նրա անունը այն ժամանակ արդեն ֆիքսել էիք։

Սերժ Սարգսյան-Ոչ, նրա անունը ես ֆիքսել եմ 2020-ի նոյեմբերի 9-ին։ Եթե անուն ասելով՝ կապիտուլանտը նկատի ունեք։

Հարց-Խոսքն այդ անձի մասին է, այսինքն՝ երբ է նա հայտնվել Ձեր տեսադաշտում։

Սերժ Սարգսյան-Այո, առաջին անգամ իմ տեսադաշտում այնտեղ է հայտնվել։ Երկրորդ անգամ մենք հանդիպել ենք 90-ականների վերջին՝ դատարանում, և երրորդ անգամ մենք հանդիպել ենք 2018-ին՝ «Մարիոթ» հյուրանոցում։

Հարց-Որևէ այլ հանդիպում ձեր միջև չի՞ եղել։

Սերժ Սարգսյան-Որևէ այլ հանդիպում կամ միջնորդավորված կապ չի եղել։

Հարց-Հեռախոսային որևէ խոսակցությո՞ւն։

-Ոչ էլ հեռախոսային: Ասում եմ՝ նույնիսկ միջնորդավորված որևէ կապ չի եղել, և ֆիզիկապես, նորից եմ կրկնում, այդ մարդուն ես տեսել եմ երեք անգամ։

Հարց-Իր կողմից էլ հետո չի՞ եղել որևէ ցանկություն՝ արդեն իր պաշտոնավարման օրոք Ձեզ հետ կապ հաստատել՝ Արցախի հարցով հենց։

Սերժ Սարգսյան-Ոչ, ինչի համար ես ուրախ եմ, որովհետև ես այդպիսի ցանկություն չունեի։

Հարց-Բայց դուք կընդունեի՞ք այդ առաջարկը, եթե լիներ։ Պատերազմի օրերին այդ պատրաստակամությունը երևաց՝ Ձեր և մյուս նախկին նախագահների։

-Գիտեք, դա մի ուրիշ հանգամանք է, երբ նախկին նախագահներով, այո, ունեինք այդպիսի ցանկություն, բայց երբեք ես նրա հետ, ինչպես ասում են, դեմ առ դեմ չէի հանդիպի մենակ։ Ոչ, ես չեմ ունեցել այդ ցանկությունը։ Ինչ վերաբերում է, որ կապիտուլյանտը իմ նախագիծն է, դա ուղղակի զավեշտ է, ես այդպիսի նախագիծ չէի ցանկանա նույնիսկ իմ թշնամուն, ուր էր, թե ես ինձ համար այդպիսի անհեթեթություն պիտի խզբզեի։

Հարց-  Հիմնական մոտիվացիան այն է, որ Դուք խուսափեիք Արցախի հարցում ցավոտ լուծումների գնալուց և դա թողնեիք այլ մեկի վրա։

Սերժ Սարգսյան-Կաիտուլյանտը իմ նախագիծը չէ։ Եվ բացի Ձեր ասածից՝ ես գիտեմ նաև այլ հետևություններ, ուղղակի ուզում եմ մեկ անգամ ևս ասել, որ նա այն ուժերի նախագիծն է, ում հետ ես երբեք որևէ ընդհանուր բան չէի կարող ունենալ։ Նրանց հետ ունեցել եմ միայն հակասություններ: Հակասություններ այն առումով, որ իմ պատկերացումները Հայաստանի և Արցախի զարգացման հարցում էապես տարբերվում էին այդ ուժերի պատկերացումներից։

Հարց-Պարո՛ն նախագահ, եթե մենք խոսենք իշխանափոխության մասին, դա շատ երկար կարող է տևել։

Սերժ Սարգսյան-Ներողություն, ես պետք է ասեմ հետևյալը, որ կապիտուլյանտին ընտրել է ժողովուրդը, մեր խաբված ժողովուրդը՝ այդ ուժերի ուղղորդմամբ, և բոլոր նրանք, ովքեր այդ թեզը տարածում են, թող չփորձեն իրենց մեղքը բարդել ինձ վրա։ Ինձ կանգնեցրել էին ցուգցվանգի առջև՝ կա՛մ պետք է ուժ կիրառել, իսկ ինչպես հիշում եք՝ փողոցում բազմաթիվ երեխաներ ու կանայք էին (պարզ էր, որ առանց կորուստների դա չէր կարող լինել, պարզ էր, որ դա խոցելի էր դարձնելու Հայաստանին ինչպես բանակցային գործընթացում, այնպես էլ՝ մնացած բոլոր հարցերում), կա՛մ պետք է որոշում ընդունեի անցնցում հեռանալ՝ երկրին տալով հնարավորություն՝ ժամանակի ընթացքում այդ հարցը կարգավորել։

Հարց-Դուք այդտե՞ղ սխալվեցիք: Ամենահայտնի արտահայտությունը Ձեր հրաժարականի տեքստի՝ որ նա ճիշտ էր, Դուք սխալվեցիք, վերաբերում էր Ձեր հետնորդի սխալ ընտրությա՞նը։

Սերժ Սարգսյան-Ոչ։ Ես կարծում եմ, որ ապրիլյան իրադարձությունների մասին կարելի է մի ամբողջ հաղորդման ընթացքում խոսել կամ մամուլի ասուլիսի ընթացքում, ինչն ինձ համար ավելի հոգեհարազատ է, և դա, կարծում եմ, կլինի տեսանելի ապագայում։ Ինչ վերաբերում է իմ՝ հանրության կողմից հետաքրքրություն ստացած ասածներին, ապա կարող եմ ասել միայն հետևյալը, որ ես այդ հայտարարությունը խմբագրել եմ երեք անգամ. առաջին անգամ՝ ապրիլի 23-ի առավոտյան՝ ավելացրել եմ մի քանի նախադասություն, այնուհետև հայտարարության տեքստը դրել եմ կողքի, մի 30-40 րոպե հանգիստ մտածել եմ, այնուհետև այդ նախադասություններից կրճատել եմ որոշ բաներ, պարզեցրել՝ հաշվի առնելով այն հանգամանքը, որ իմ կարծիքով՝ այդպիսի տեքստը կարող էր իրավիճակն էլ ավելի թեժացնել, և երբ որ որոշ ժամանակ հետո իմ պատկերացմամբ՝ այդ տեքստն արդեն իր վերջնական տեսքն ուներ, հրավիրել եմ վարչապետ Կարեն Կարապետյանին և ուղիղ նրան հարցրել՝ ասելով հետևյալը. «Կարե՛ն ջան, պարո՛ն վարչապետ, ես կարծում եմ, որ հանգուցալուծումը կարող է լինել իմ հեռանալով, պատրա՞ստ ես արդյոք այս իրավիճակում ամբողջ պատասխանատվությունը վերցնել քեզ վրա»։ Նա անմիջապես ասաց՝ այո, ինչը ես գնահատում եմ։ Ասացի՝ ուրեմն պայմանավորվենք հետևյալ կերպ՝ մենք որոշ ժամանակ հետո պետք է գնանք նախագահական (այնտեղ խորհրդակցություն կար Վեհափառ Հայրապետի մասնակցությամբ), և այդ խորհրդակցությունից անմիջապես հետո կարող ես գնալ մեկուսարան և նրանց հայտնել, որ ես այսօր հրաժարական եմ տալու, թող նրանք իրավիճակը լիցքաթափեն։ Չմոռանանք, որ հաջորդ օրը ապրիլի 24-ն էր։ Պայմանավորվեցինք։

Հարց-Խոսք չի՞ եղել նրանց իշխանություն փոխանցելու մասին այդ ժամանակ։

Սերժ Սարգսյան-Ոչ, խոսքը եղել է իմ հրաժարականի մասին։

Հարց-Ապրիլի 23-ին իրենք դա որպես իրենց հաղթանակ էին նշում, պարո՛ն նախագահ։ Միգուցե Կարապետյանը իրենց ա՞յլ բան է ասել։
-Ես չեմ կարծում, որ Կարապետյանն իրենց այլ բան կասեր։ Կարապետյանը նրանց չէր ասել, նրանց հետ չէր խոսել իշխանության փոխանցման մասին, Կարապետյանը նրանց ասել էր, որ ես հրաժարական եմ տալիս։ Դրանից հետո ես Կարեն Կարապետյանին ցույց եմ տվել իմ հրաժարականի տեքստը և նրա խնդրանքով ևս մի պարբերություն հանել։ Դա երրորդ խմբագրումն էր։

Հարց-Կասե՞ք՝ որը։

Սերժ Սարգսյան-Ես կարծում եմ՝ մենք այսպիսի սկզբով, այսպիսի հարցադրումներով, այսպես սահուն անցնում ենք 2018-ի իրադարձությունների դաշտ։

Հարց-Մեկ ճշտող հարց, և ամփոփենք այս թեման, պարո՛ն նախագահ, քանի որ մեր հանդիպման առիթն առավելապես այլ է, սկզբում էլ ասացի։ Ապրիլի 23-ին Կարեն Կարապետյանի միջնորդությամբ այսօրվա իշխանություններին բանտից ազատելով՝ Դուք հասկացրել եք Կարապետյանին, որ Դուք ոչ թե նրանց եք իշխանություն փոխանցում, այլ Կարապետյանին եք իշխանություն փոխանցում։ Դա կարո՞ղ եք լիարժեքորեն ասել, որ ուղերձը եղել է դա, Կարապետյանին էլ է Ձեր ուղերձը եղել դա, որ իրեն չեք տալիս իշխանություն, հետո գործող իշխանությանը դա փոխանցելու հաշվարկով, այլ իրեն եք վստահում պետության կառավարումը։

Սերժ Սարգսյան-Խոսակցությունն այդպես ուղիղ էլ եղել է։ Բացի դրանից՝ ես ապրիլի 23-ին վարչապետ էի, Կարեն Կարապետյանը՝ առաջին տեղակալ, և վարչապետի հրաժարականից հետո երկրի կառավարումն անցնում է առաջին տեղակալին, դա միանշանակ է, այստեղ որևէ կասկած չկա։ Ես նորից եմ կրկնում՝ իմ ասածի մեջ որևէ միտում չկա, որ սրանց իշխանության գալու մեջ ես որևէ մեղք կամ հանգամանք չունեմ։ Ոչ, ես ուղղակի ասում եմ իրականությունը ու նորից եմ կրկնում՝ ուղիղ եմ ասում՝չմեղադրելով Կարեն Կարապետյանին։

Հարց- Շատ լավ։ Բանակցային գործընթաց։ Պարո՛ն նախագահ, վարչապետը մի քանի անգամ հայտարարել է, որ Ձեզնից իբրև ժառանգություն ստացել է բանակցային մի փաթեթ, որում բովանդակային բանակցություններ սկսել կամ շարունակել արդեն իսկ հնարավոր չէր։ Այդ հնարավորությունները սպառված էին, այդ պատճառով նա սկսել է իր կետից, ոչ թե Ձեր կետից, ինչպես ինքն էր բառացիորեն ասում, և ճշգրտում է, ասում է, որ Արցախի կարգավիճակի հետագա ճշգրտման որևէ հնարավորության մասին խոսք չի եղել Ձեր կողմից նրան թողած ժառանգության մեջ, փոխարենը խոսք է եղել միայն յոթ շրջանի անվերապահ հանձնման մասին, ընդ որում՝ որևէ երաշխիք չի եղել, որ Ադրբեջանը նոր պայմաններ կամ նոր պահանջներ մեզ չի ներկայացնի։ Այսինքն՝ փաստացի 2018-ի ապրիլին բանակցային գործընթացը եղել է փակուղում։ Այդպե՞ս է։

Սերժ Սարգսյան-Ոչ, միանշանակ ոչ։ Նրա ասածները խոսում են միայն ու միայն այն մասին, որ ինքը, նույնիսկ գրեթե երեք տարի աշխատելով որպես վարչապետ, այսինքն՝ լինելով գլխավոր բանակցող, այդպես էլ չի հասկացել բանակցությունների իմաստը, թե ընդհանրապես ինչ են բանակցում։ Ձեր ասած միտքը նա շարադրել է կապիտուլյացիայից հետո և միանգամից, առանց հապաղման համանախագահ երկրներից մեկի ներկայացուցիչը՝ Պոպովը, միանգամից այդ փուչիկը պայթեցրել է։ Ինձ կարող են չհավատալ, բայց արդյո՞ք որևէ հիմք կա չհավատալու Պոպովին, որովհետև, եթե Պոպովի ասածը իրականությանը մի միլիմետր անգամ չհամապատասխաներ, ապա մյուս համանախագահները միանգամից կփորձեին նրան ուղղել, որովհետև ինչքան էլ հակասություններ ունենան ԱՄՆ-ն, ՌԴ-ն, Ֆրանսիան...

Հարց-...Արցախի հարցում համակարծիք են։

Սերժ Սարգսյան-Գոնե սա այն հարցն էր: Որովհետև նրանք համագործակցում էին և իրարից ոչինչ չէին թաքցնում։ Ես ուզում եմ սկզբունքային խնդիրներին անդրադառնալ, ասել հետևյալը, որ մենք երբեք, երբեք չենք բանակցել այն մասին, թե մենք ինչ ենք տալու, մենք մշտապես բանակցել ենք այն մասին, թե մենք ինչ ենք ստանալու։ Բայց բանակցությունները այս մարդկանց համար տալու կամ չտալու խնդիր էին, ինչը անհեթեթություն է, անհեթեթություն՝ միգուցե ինչ-որ չափով բնորոշ այդ կարգի մարդկանց համար։ Մեր ցանկացածը և մեր կարմիր գիծն այն էր, որ Լեռնային Ղարաբաղը երբեք չլիներ Ադրբեջանի կազմում, երբեք։ Դա էր մեր կարմիր գիծը, և մենք այդ գիծը պաշտպանել ենք մինչև 2018-ի ապրիլի 23-ը։

Հարց-Տեսեք, վարչապետը մի հոդված գրեց՝ «44-օրյա պատերազմի ծագումը» վերտառությամբ, որտեղ հիշատակել է և՛ Ձեր կառավարման շրջանը, և՛ Ապրիլյան պատերազմը, և՛ հռետորական հարցադրում է անում, ասում է՝ պատերազմ կանխող էիք Դուք, որ այսօր մեղադրում եք նրանց՝ պատերազմ չկանխելու համար, ապա ինչո՞ւ չկանխեցիք Ապրիլյան պատերազմը, կամ շարունակում է՝ Ապրիլյան պատերազմին հաջորդած երկու տարվա ընթացքում ինչո՞ւ մեզ համար հաղթական ելք չապահովեցիք։ Հիմա, տեսեք, պարո՛ն նախագահ, կարելի՞ է համաձայնել այն դիտարկմանը, որ 2020-ի պատերազմը առկախված, կանգնեցված, կասեցված Ապրիլյան՝ ավելի փոքր պատերազմի շարունակությունն էր, որովհետև մենք ի՞նչ գնով կանգնեցրինք Ապրիլյան պատերազմը։ Դուք ինձնից լավ գիտեք, որ, օրինակ՝ տվյալներ կան, որ մենք բանավոր համաձայնել ենք յոթ շրջանները զիջել՝ Ապրիլյան պատերազմը կանգնեցնելու գնով։

Սերժ Սարգսյան-Ոչ երբեք։ Այդպիսի տեսակետն իրականության հետ որևէ առնչություն չունի, իսկ այդ տվյալները, Դավի՛թ, կներեք, Դուք որտեղի՞ք եք ստացել։ Իրականության մեջ այդպիսի բան չի եղել։ Ապրիլյան պատերազմը կանգնեցվել է Ռուսաստանի միջնորդությամբ, ում դիմել է Ադրբեջանը, որովհետև ռազմական գործողությունների ընթացքում ստացել է ուժեղ հակահարված, և, կրելով մեծ կորուստներ, ստիպված է եղել նստել բանակցային սեղանի շուրջ։ Ես այս մասին օգոստոսյան իմ ասուլիսի ժամանակ մանրամասն ասել եմ։

Հարց-Հայկական կողմը որևէ գին չի վճարել՝ այսպես ասենք։

Սերժ Սարգսյան-Մեզնից ակնկալվում էր, որ ստորագրենք հրադադարի նոր համաձայնագիր, ինչի հետ մենք բացարձակապես չհամաձայնեցինք, ասացինք՝ ոչ։ Գիտեք, եթե մենք այնտեղ այլ պայմանավորվածություններ ունենայինք, և քանի որ այդ հանդիպումը եղել է եռակողմ, ապա երրորդ կողմը, այսինքն՝ համանախագահ Ռուսաստանը, այդ մասին կհայտարարեր որևէ օր՝ գոնե այն պատճառով, որ ինքը այսպես իր վարկին վնաս չհասցնի, որովհետև չէր կարող ռուսական կողմն այդպիսի խոսակցության, այդպիսի պայմանավորվածության վկան լինել ու դրա մասին չհայտնել իր գործընկերներին՝ ԱՄՆ-ին կամ Ֆրանսիային։ Տեսնո՞ւմ եք՝ շրջանակն ինչքան է ընդլայնվում։ Այնպես, ինչպես ՌԴ արտաքին գործերի նախարարությունը Պոպովի շուրթերով հայտարարեց, թե ինչպիսի փաստաթուղթ էր սեղանին՝ մինչև 2018-ի գարնանային իրադարձությունները, այնպես էլ կհայտարարեր, որ այդպիսի պայմաններ են եղել։ Եվ, մյուս կողմից, եթե այդպիսի պայմանավորվածություն է եղել, բա ինչպե՞ս է սեղանին մինչև 2018-ը մնացել փաթեթային լուծման տարբերակ։

Հարց-Պարո՛ն նախագահ, ընդդիմությունը, այդ թվում՝ Ձեր ղեկավարած Հանրապետականը, այս իշխանությանը մեղադրում է, որ նահանջեցին Վիեննայի և Պետերբուրգի պայմանավորվածություններից, որոնցով մշտադիտարկման մեխանիզմներ պետք է սահմանվեին շփման գծում։ Լավ, բայց չէ՞ որ Ապրիլյանին հաջորդած երկու տարվա ընթացքում Դուք էիք իշխանության, և չհաջողվեց այդ մշտադիտարկման մեխանիզմների և դիտորդների թվի ավելացմանը հասնել։ Ինչո՞ւ եք հիմա մեղադրում այս իշխանությանը։

Սերժ Սարգսյան-Իսկ ո՞վ է ասել, որ երկու տարի ժամկետում մենք պետք է հասնեինք այդ բաղձալի հանգրվանին։ Նույնիսկ երբ որ 2007 թվականին մեզ առաջարկեցին «Մադրիդյան սկզբունքներ» կոչվող փաստաթուղթը, դրա համար գրեթե մի տարի պահանջվեց, որ Ադրբեջանը նախնական համաձայնություն տա այդ սկզբունքների շուրջ, այդ փաստաթղթի շուրջ բանակցություններ վարելու։ Ադրբեջանի համար դա շատ մեծ կորուստ կլիներ, և մենք այդ մասին բազմաթիվ անգամ խոսել ենք Ադրբեջանի նախագահի հետ, և նա էլ էր գիտակցում, որ միջադեպերի հետաքննության այդ մեխանիզմով մենք ուղղակի միջազգայնացնում էինք շփման գիծը։ Ով որ շատ թե քիչ տեղյակ է բանակցային պրոցեսից, սա հստակ պետք է հասկանար, և Ադրբեջանը շատ լավ գիտակցում էր, որ դրանից հետո ուժի գործադրումը շատ ծանր հետևանքներ կունենար նրանց համար, դրա համար ամեն կերպ փորձում էի խուսափել դրանից։ Իսկ ո՞վ է ասել, որ այդ աշխատանքից պետք է որ հոգնել, իսկ ո՞վ է ասել, որ այդ աշխատանքը, չգիտեմ, երկու տարի ժամկետ ունի, երեք տարի ժամկետ ունի կամ չորս տարի ժամկետ ունի։

Հարց-Բայց դա հաղթաթուղթ էր մեր ձեռքում և պետք էր շարունակել, պարո՛ն նախագահ։

Սերժ Սարգսյան-Միանշանակ։ Գիտեք, երբ այս խելապակաս իշխանությունները հրաժարվեցին մեր ձեռքբերումներից և սկսեցին, այսպես ասած, Ալիևից տեղեկանալ բանակցային պատմության մասին, արդեն ինձ համար շատ հստակ հասկանալի էր, որ մենք գնում ենք դեպի պարտություն, որ մենք գնում ենք դեպի պատերազմ։ Տեսեք, ես ըմբռնումով եմ մոտենում սրանց այն ցանկությանը, որ իրենք փորձում էին ժամանակ շահել և միգուցե այդ ժամանակի ընթացքում հանգամանորեն ծանոթանալ, թե ինչի մասին էինք բանակցում և ուր էինք հասել, բայց այդ ժամանակը պետք էր շահել շատ պարզ, հասկանալի պատճառաբանությամբ և համանախագահներին բառացիորեն հետևյալն ասել՝ պարոնայք համանախագահներ, այո, նախկին իշխանությունները գողեր էին, ավազակներ էին, թալանչիներ էին և այլն, և այլն, բայց, այնուհանդերձ, 2016-ին տեղի է ունեցել պատերազմ, և պատերազմի արդյունքով դուք ինքներդ ահա այսպիսի հայտարարություն եք ընդունել։ Խնդրում եմ՝ բերեք իրականացնենք այս հայտարարությունը, այնուհետև անցնենք առարկայական բանակցությունների։ Փոխարենը ի՞նչ արեցին՝ անհասկանալի պայման դրեցին համանախագահների և Ադրբեջանի առջև...

Հարց-...Որ Արցախը պետք է վերադառնա։

Սերժ Սարգսյան-Որ Արցախը պետք է մասնակցի բանակցային պրոցեսին։ Կարծում եմ՝ իրենք մտածել են, որ դրանով իսկ, ինչպես ասացի, ժամանակ կարող են շահել, որովհետև դա անհնար բան էր, և երկրորդ՝ որ այդ պայմանը դնում են Ադրբեջանի առջև։

Հարց-Դա պայմա՞ն էր, թե՞ ցանկություն հայկական կողմի։

Սերժ Սարգսյան-Դա պայման էր: Ցանկությունը մերն էր, երբ մենք մշտապես ասում էինք, որ ճիշտ կլիներ, որ Լեռնային Ղարաբաղը լիարժեքորեն մասնակցեր բանակցային պրոցեսին։ Դա ցանկություն էր, որը պայմանի չէր վերածվել։ Իսկ այս դեպքում դա պայման էր, որովհետև ասում էին, որ առանց դրա բանակցություններ չեն լինելու։ Իսկ Դուք պատկերացնո՞ւմ եք՝ ինչ է նշանակում Հայաստանի կողմից պայմաններ դնել եռանախագահներին՝ ՌԴ-ին, ԱՄՆ-ին և Ֆրանսիային։

Հարց-Դա տապալում է նշանակում բանակցությունների։

Սերժ Սարգսյան-Դա նշանակում էր ոչ միայն տապալում, դա նշանակում էր անհարգալից վերաբերմունք այդ երկրների նկատմամբ, որոնք մեծ ջանքեր էին գործադրում՝ խնդիրը լուծելու համար։ Համանախագահ երկրների նախագահները հինգ անգամ հայտարարել էին բանակցային ձևաչափի մասին և այն սկզբունքների մասին, որոնց հիման վրա պետք է այս խնդիրը լուծվեր։ Եվ ի հայտ է գալիս մեկը, որն այդ ամենն արհամարհում է և ասում է՝ ոչ, ես իմ կետից պետք է սկսեմ բանակցությունները։

Հարց-Պարո՛ն նախագահ, բանակցությունների ամբողջ ընթացքում՝ մի քանի տասնամյակում, և՛ առաջին, և՛ երկրորդ նախագահները, և՛ Դուք մշտապես խոսել եք, և դա մեր կողմից ընդունելի է եղել, որոշակի գնով տարածքների վերադարձի մասին։ Դա եղել է բանակցությունների տարրերից մեկը։ Եթե դա այդպես է, եթե հողերի վերադարձը քննարկվել է, ապա ինչո՞ւ եք Դուք այսօր այս իշխանությանը մեղադրում այդ հողերը վերադարձնելու մեջ։ Խորհրդարանում վերջերս մի միտք հնչեց, որ մենք պարտության  գնացել ենք վերջին 20 տարում՝ սկսած հոկտեմբերի 27-ից, քանի որ շարունակաբար քննարկվել է հենց հողերի վերադարձի, տարածքների զիջման հարցը։

Սերժ Սարգսյան-Դավի՛թ, նորից պետք է կրկնեմ, որ մեզ համար ստանալու մասն էր կարևոր։ Սա՝ մեկ, երկրորդ՝ ես չեմ կարող համաձայնել Ձեր ասած մտքերի հետ, որ այս իշխանությունները հող են վերադարձրել։ Ոչ, նրանք հող են տանուլ տվել, նրանք հող են հանձնել։ Դրանք տարբեր բաներ են։ Նրանք կապիտուլյացիայի են ենթարկել Հայաստանը, ջախջախել են մեր բանակը։ Այսինքն՝ Դուք տարբերություն չե՞ք տեսնում։ Ես երբեք «ոչմիթիզական» չեմ եղել, երբեք․ և՛ 90-ականների սկզբի մեր հաջողությունների պահին, և՛ 2000-ականների ամբողջ ընթացքում, և՛ նախագահական նստավայր գալու առաջին իսկ օրվանից ես տարբեր ձևակերպումներով ասել եմ, որ այս խնդիրների լուծումը ես տեսնում եմ միայն փոխզիջումների միջոցով։ Հիշո՞ւմ եք, երբ ես խորհրդարանում ասացի, որ Աղդամն իմ հայրենիքը չէ։

Հարց-Իհարկե հիշում եմ, դա հետո շատ շահարկվեց։

Սերժ Սարգսյան-Իսկ հիշո՞ւմ եք, որ դա ոչ միայն այն ժամանակ շահարկվեց, դա շահարկվեց վերջերս, երբ անմեղսունակ մարդիկ, իրականությունը լավ չպատկերացնող մարդիկ սելֆի էին անում Աղդամի ֆոնին և ասում էին՝ Աղդամն իրենց հայրենիքն է։ Ես տեսա, թե այդ հայրենիքն իրենք ինչպես պահեցին։

Հարց-Ես նույնիսկ շարունակությունն եմ հիշում Ձեր ասածի․ Դուք ասում էիք՝ նաև Միրբաշիրը (Թարթառ) մեր հայրենիքը չէ, բայց, չգիտես ինչու, միայն Աղդամի վրա էին ֆիքսվել, մինչդեռ Միրբաշիրը երբեք մերը չի էլ եղել։

Սերժ Սարգսյան-Որովհետև Աղդամը, գոնե քաղաքը, մեր վերահսկողության տակ էր։

Հարց-Եվ մեր անվտանգության գոտին էր։

Սերժ Սարգսյան-Այո: Այնպես որ, ես խնդրում եմ միշտ տարբերակել վերադարձնելը տալուց։

Հարց-Պարո՛ն նախագահ, Դուք մի քանի անգամ խոստովանել եք, որ 2011-ին պատրաստ էիք Կազանյան փաստաթուղթը ստորագրել, Ալիևը չհամաձայնեց, վերջին պահին ինչ-որ շտկումներ է փորձել մտցնել։ Կազանյան փաստաթղթի էությունը, մենք հիմա կգանք նաև նրան, թե ինչ էինք մենք ստանում, քանի որ ասում եք, որ հիմնականը մեր ստանալիքն է, մեր կողմից որոշակի տարածքային զիջումների մասին էր խոսքը։ Մինչև 2018-ը, այսինքն՝ այդ յոթ տարվա ընթացքում 2011-2018 թվականներին, երբ Դուք նախագահ էիք, Դուք համաձա՞յն եք, որ այդ յոթ տարվա ընթացքում մենք, փաստորեն, արհեստականորեն ձգձգել ենք ստատուս քվոն, փորձել ենք ժամանակ շահել՝ ենթադրելով, որ հայկական կողմի օգտին է աշխատում այդ ժամանակը։

Սերժ Սարգսյան-Ոչ, համաձայն չեմ։ Համաձայն չեմ ոչ միայն այսպես ձգձգելու տեսության հետ, մտքի հետ, համաձայն չեմ Ձեր՝ դրանից առաջ արտահայտած մտքի հետ, որ Կազանյան փաստաթուղթը ենթադրում էր տարածքային զիջումներ։ Կազանյան փաստաթուղթը ենթադրում էր ԼՂ կարգավիճակ՝ Ադրբեջանից դուրս։ Նորից եմ ասում՝ դեն շպրտեք ձեր գլխից, թե ինչ էինք մենք տալու, դուք մտածեք այն մասին, թե ինչ էինք ունենալու։

Հարց-Ստանալու էինք միջազգայնորեն երաշխավորված կարգավիճակ։

Սերժ Սարգսյան-Մենք ստանալու էինք միջազգայնորեն երաշխավորված խոստում, որ ԼՂ վերջնական կարգավիճակը պետք է որոշվի ԼՂ բնակչության ազատ կամարտահայտմամբ, որը ունի պարտադիր իրավական ուժ, և որի օրակարգը ոչնչով չի սահմանափակվում։ Դա մեզ հնարավորություն էր տալիս շատ հանգիստ գնալ խնդրի լուծման, այո, փոխզիջումների միջոցով։ Բացի դրանից, մենք ստանում էինք ԼՂ միջանկյալ կարգավիճակ, որը, ինչպես և՛ Ադրբեջանի նախագահը, և՛ համանախագահները որակում էին որպես «այսօրվա իրողություն պլյուս»։ Ահա այդ միջանկյալ կարգավիճակով ԼՂ-ն ստանում էր անվտանգության յոթ երաշխիք, որոնցից առաջին կետը հետևյալն էր՝ ԼՂ անվտանգությունն ապահովում են ԼՂ ինքնապաշտպանության ուժերը, որ ՀՀ-ն պաշտոնապես հանդիսանում է ԼՂ անվտանգության երաշխավորը, որ ԼՂ-ի գործադիր և օրենսդիր մարմինների ընտրությունը ճանաչվում է միջազգային հանրության կողմից, որ ԼՂ-ում դատաիրավական համակարգը համարվում է, այսպես ասած, ճանաչված միջազգային հանրության կողմից, խաղաղապահների մասնակցություն և այլն։

Հարց-Հուսալի ցամաքային կապ ՀՀ-ի հետ։

Սերժ Սարգսյան-Հիմա դրան կանդրադառնամ։ Եվ ԼՂ-ն իրավունք էր ստանում, խնդրում եմ՝ ուշադրությամբ լսեք, անդամակցել միջազգային այն կառույցներին, որոնց անդամակցելու համար անկախությունը պարտադիր պայման չէր․ պլյուսը դա էր։ Եվ մինչև ԼՂ անկախության օրը՝ մինչ հանրաքվեի օրը մենք ունենում էինք մեր վերահսկողության տակ Լաչին և Քելբաջար շրջանները։

Հարց-Այսինքն՝ 5 շրջանի վերադարձի մասի՞ն էր խոսքը։

Սերժ Սարգսյան-Այո։ Այնպես որ, այդտեղ ցամաքային սահմանի կամ միջանցքի մասին խոսք չկար։

Հարց-Մենք Լաչինի շրջանը չէինք էլ տալու, որ մտածեինք, այսինքն՝ գոնե այդ պահի դրությամբ չէինք տալու։

Սերժ Սարգսյան-Եվ ոչ էլ Քարվաճառը։ Այսինքն՝ Քարվաճառի առումով այնտեղ որոշակի փոխկապակցվածություն կար։ Չեմ ուզում մանրամասների մեջ մտնել, որովհետև դա առաջին հերթին մասնագետների համար է և ոչ թե լայն հանրության համար։ Ընտրվում էր 4 կոմիտե, այդ կոմիտեներից մեկն զբաղվում էր հանրաքվեով, մյուսն զբաղվում էր Քարվաճառից մեր բնակչության, հայկական բնակչության տարհանման, ադրբեջանցիների գալով, բայց դա երբեք չէր հանձնվում Ադրբեջանի վերահսկողության տակ, և դրանք փոխկապակցված էին։ Որքանով առաջ էր գնում հանրաքվեի գաղափարը, որքանով օրը մոտենում էր, զուգահեռաբար նաև այս խնդիրն էր լուծվում։

Հարց-Վերադարձող ադրբեջանցիները չէի՞ն մասնակցելու հանրաքվեին։

Սերժ Սարգսյան-Ոչ, իհարկե ոչ։

Հարց-Արցախի գործող կազմով պե՞տք է մասնակցեր։

Սերժ Սարգսյան-Այնտեղ շատ հստակ նաև ձևակերպված էր, թե ովքեր պետք է մասնակցեին հանրաքվեին և այլն։

Հարց-Իսկ հարցը որոշվա՞ծ էր, պարո՛ն նախագահ, ի՞նչ հարց էր դրվելու հանրաքվեին։

Սերժ Սարգսյան-Ոչ, օրակարգը ոչնչով չէր սահմանափակվում։ Այսինքն՝ դա նշանակում էր, որ ԼՂ իշխանությունները պետք է որոշեին, թե ինչպիսի օրակարգով է տեղի ունենալու հանրաքվեն։

Հարց-Շատ լավ, հիմա Դուք վերապատմում եք Կազանյան փաստաթղթի բովանդակությունը։

Սերժ Սարգսյան-Հիմա ես շարունակեմ։ Ինչպես հայտնի է, Կազանում ադրբեջանցիները հրաժարվեցին այդ փաստաթուղթը ստորագրել, թեև արդեն 2011-ի հունիսի 11-ին մենք ՌԴ արտգործնախարար Սերգեյ Լավրովի ստորագրությամբ նամակ էինք ստացել, որ բանակցություններն ավարտված են, տեքստը վերջնականապես համաձայնեցված է, և հունիսի 24-ին Կազանում առաջարկվում էր ստորագրել այս տեքստը։ Եթե չեմ սխալվում, հունիսի 23-ին ինձ զանգահարեց ԱՄՆ նախագահը՝ պարոն Օբաման, և ասաց, որ ինքը շատ է խրախուսում, որ մենք ցուցաբերենք արիություն և ստորագրենք այդ փաստաթուղթը։ Նույն բովանդակությամբ նամակ եմ ստացել նաև Ֆրանսիայի նախագահից՝ պարոն Սարկոզիից։ Երկու դեպքում էլ ես պատասխանել եմ, որ մենք պատրաստ ենք ստորագրել այս փաստաթուղթը, բայց ես գրեթե վստահ եմ, որ Ադրբեջանը հրաժարվելու է այդ փաստաթուղթը ստորագրելուց։ Ինչևէ, մենք գնացինք Կազան, ես դրա մասին հանգամանորեն խոսել եմ Կիսելյովի հետ ռեպորտաժում և այլն։

Հարց-Դա էլ է շատ շահարկվել, ի դեպ։

Սերժ Սարգսյան-Շահարկվում է, որովհետև հատվածաբար են դիտում։

Հարց-Խոսում են միայն յոթ շրջանի վերադարձի մասին։

-Շահարկվում է «ոչմիթիզականների» կողմից, որովհետև իրենք ականջալուր չէին լինում, երբ ասում էի՝ առավելապաշտությունը մեզ կործանելու է, երբ ասում էի, որ հանկարծ այնպես չանեք, որ մի օր հավաքվենք Երևանում և սկսենք «Ստեփանակերտ, Ստեփանակերտ» երգել։ Ինչևէ, Ադրբեջանը հրաժարվեց, դրանից հետո եղան հանդիպումներ, որոշակի շփումներ, հանդիպումներ նույնիսկ Ալիևի հետ Վիեննայում և այլն, բայց պետք է ասել, որ համեմատաբար հանդարտ իրավիճակ էր, և ակտիվ բանակցային պրոցեսներ՝ որպես այդպիսիք չկային։ Եթե հիշում եք, 2014-ին որոշակի լարվածություն ստեղծվեց։

Հարց-Օգոստոսյան միկրոպատերազմը, այո։

Սերժ Սարգսյան-Եվ 2014-ին համանախագահ երկրներից մեկի ղեկավարի հետ հանդիպման ժամանակ ինքն ինձ ուղիղ հարցրեց, ասաց՝ Սերժ, կարո՞ղ ես ազնվորեն ասել, թե ո՞րն է քո նպատակը Ղարաբաղի հարցում, ուզո՞ւմ ես արդյոք՝ խնդիրը լուծվի, թե՞ ուզում ես ստատուս քվոն պահպանել։ Ես անկեղծորեն ասացի, որ ուզում եմ խնդիրը լուծել, չեմ ուզում այս խնդիրը թողնել հաջորդ սերունդների ուսերին։ Հաջորդ հարցը հետևեց՝ իսկ քո պատկերացմամբ՝ ինչպե՞ս կարող է այս խնդիրը լուծվել։ Ես էլ ուղիղ ասացի հետևյալը՝ իմ պատկերացմամբ՝ խնդիրը կարող է ունենալ երկու լուծում՝ մեկ՝ վերջնական լուծում, մեկ՝ այսպես ասած, կիսալուծում։ Վերջնական լուծումը ես պատկերացնում եմ հետևյալ կերպ՝ Ադրբեջանն ընդունում է, որ ԼՂ-ն անկախ է, ճանաչում է ԼՂ անկախության փաստը։ Այդ դեպքում ես վերադառնում եմ Երևան և իմ թիմակիցներին համոզում եմ, որ այդ պարագայում մենք պարտավոր ենք Ադրբեջանին վերադարձնել յոթ շրջանները, որոնք կազմում էին այդ անվտանգության գոտին՝ բացառությամբ ՀՀ-ի հետ ցամաքային սահման կազմող միջանցքի, որը պետք է լինի ոչ թե ինչպես այսօր՝ 2,5 կմ-անոց, այլ բավարար միջանցք՝ անվտանգ հաղորդակցվելու համար ԼՂ-ի հետ։ Այնուհետև գնում եմ ԼՂ, համոզում եմ իմ մարտական ընկերներին, ԼՂ ղեկավարությանը, որ սա ճիշտ լուծում է։ Եվ երբ երկու տեղում ստանում եմ համաձայնություն, ապա կամաց-կամաց այս գաղափարը նաև սկսում ենք հանրայնացնել։ Ես չեմ երաշխավորում, որ այս գաղափարը կարող եմ իրականացնել։

Հարց-Բայց պատրաստ եք։

Սերժ Սարգսյան-Բայց ես պատրաստ եմ մտնել այս բեռի տակ, որովհետև իմ համոզմամբ՝ սա ճիշտ լուծումն է։ Սա առաջին տարբերակն է։ Երկրորդ տարբերակը հետևյալն է։

Հարց-Կիսալուծումը։

Սերժ Սարգսյան-Այո, Ադրբեջանը ճանաչում է, որ ԼՂ վերջնական կարգավիճակը պետք է որոշի ԼՂ բնակչությունը՝ առանց որևէ ժամկետային սահմանափակումների։ Բայց այդպես պետք է լինի՝ Ադրբեջանը դա պետք է ընդունի, միջազգային հանրությունը դա պետք է հաստատի։ Այդ պարագայում ես նորից վերադառնում եմ ՀՀ, իմ թիմակիցներին համոզում եմ, որ այսպիսի լուծման կամ կիսալուծման պարագայում մենք պարտավոր ենք Ադրբեջանին վերադարձնել 5 շրջանները, ունենալ ԼՂ միջանկյալ կարգավիճակ, իսկ այդ միջանկյալ կարգավիճակի մասին ես ասացի, այնուհետև նույն պրոցեսը՝ ԼՂ, մարտական ընկերներ, Ղարաբաղի իշխանություններ։

Հարց-Բայց երկրորդ տարբերակը որևէ կերպ ապագայի համար երաշխիք չէր տալու, քանի որ ադրբեջանցիները կարող էին երբեք չճանաչել Արցախի ժողովրդի ինքնորոշման իրավունքը՝ հղում անելով ապագային։

Սերժ Սարգսյան-Այո։ Այդ տարբերակը բացառվում էր, որովհետև այդ դեպքում ադրբեջանցիները երբեք հետ չէին ստանալու ո՛չ Լաչինը, ո՛չ Քարվաճառը։ Այսինքն՝ այդ տարբերակի ամբողջ իմաստը կայանում էր նրանում, որ Լաչինի և Քարվաճառի՝ Ադրբեջանին վերադարձնելու ժամկետը շատ սերտորեն կապակցված էր ԼՂ անկախության մասին հանրաքվե անցկացնելու հետ։

Հարց-Այդ պատճառո՞վ էինք մենք ասում ՝ 5+2, ոչ թե 7։

Սերժ Սարգսյան-Այո։ Այսինքն՝ իմ ասած երկու տարբերակներն էլ ուղղակի բխում էին Մադրիդյան սկզբունքներից, Կազանյան փաստաթղթից։ Եվ պատահական չէ, որ և՛ ՌԴ արտգործնախարարը, և՛ համանախագահները, և՛ Մինսկի խմբի համանախագահ երկրները, ՌԴ ներկայացուցիչ Պոպովը մշտապես հայտարարել են, ընդհուպ մինչև այս վերջին հայտարարությունը, որ ցանկացած տարբերակ այս թե այն չափով համապատասխանում էր Կազանյան փաստաթղթի Մադրիդյան սկզբունքներին։

Հարց-Պարո՛ն նախագահ, այդ թվո՞ւմ Լավրովյան պլանը, որի մասին սկսեց խոսել Ապրիլյան պատերազմից հետո։ Եվ մի ճշտող հարց էլ պետք է տամ՝ առաջին նախագահը վերջերս հայտարարեց, որ իր տպավորությամբ՝ Ձեր վերընտրությունից հետո Դուք պատրաստ էիք ստորագրելու Լավրովյան պանը։ Նախ հասկանանք՝ դա Կազանյան փաստաթղթի մոդիֆիկացիա՞ն է, առհասարակ, եղե՞լ է այդպիսի փաստաթուղթ, և Դուք պատրաստ եղե՞լ եք 2018-ին Ձեր վերընտրությունից և իշխանության մնալու դեպքում դա ստորագրել։

Սերժ Սարգսյան-Նախ պետք է ասեմ, որ Լավրովյան փաստաթուղթ, որպես այդպիսին, գոյություն չի ունեցել։ Ինչն է անվանվել Լավրովյան փաստաթուղթ. իմ ասած երկրորդ տարբերակը, այսինքն՝ Կազանյան փաստաթղթի Մադրիդյան սկզբունքների մոդիֆիկացված տարբերակը Լավրովը առաջարկել է համանախագահների անունով, և երբեք չի եղել մի, այսպես ասած, բանակցային պրոցես, որ համանախագահներից որևէ մեկն առանձին իր գաղափարներն առաջարկեր։ Միշտ համաձայնեցված է եղել։ Սա էր այն, ինչի մասին ես ասացի։ Եվ այն, ինչ կոչվում է Լավրովյան փաստաթուղթ և Կազանյան փաստաթուղթ։ Իմիջիայլոց, կներեք, որ մի քիչ շեղվում եմ, Կազանյան փաստաթուղթը միակ փաստաթուղթն է, գոնե մինչև 2018-ը միակ փաստաթուղթն էր, որ դարձել էր աշխատանքային փաստաթուղթ։ Եվ այդ փաստաթուղթը, ուրեմն, գտնվում է ԵԱՀԿ դեպոզիտարիայում։ Այլ աշխատանքային փաստաթուղթ չի եղել։

Հարց-Լավրովյան պլան՝ որպես աշխատանքային փաստաթուղթ, գոյություն չունի՞։

Սերժ Սարգսյան-Ուզում եմ նաև այդ մասին մի քիչ խոսել, որովհետև շատ-շատերը լավ չեն պատկերացնում, թե ինչ է նշանակում աշխատանքային փաստաթուղթ, ինչ է նշանակում առաջարկություն, և ինչ է նշանակում ընդհանրապես թուղթ, որ տալիս են քեզ՝ ծանոթանալու համար։ Աշխատանքային փաստաթուղթն այն փաստաթուղթն է, որ միջնորդները ներկայացնում են իրենց պատկերացրած լուծումը, և կողմերն ասում են՝ այո, այս փաստաթղթի շուրջ կարելի է բանակցել և գալ համաձայնության։ Եվ սկսվում  է արդեն աշխատանքը՝ ըստ տողերի, սկզբունքների և այլնի։ Սա է աշխատանքային փաստաթուղթը և ոչ թե այն, ինչը բազմաթիվ անգամ կարող են անել համանախագահները՝ իրենց գաղափարները գրավոր կերպով կամ բանավոր կողմերին հայտնելով։ Գաղափարները կարող են բազմաթիվ լինել, բայց երբ միանգամից ծանոթանալով այդ գաղափարին՝ ասում ես՝ սա անհնար է քննարկել, այլևս քննարկում չի լինում։ Ես ենթադրում եմ, որ այն փաստաթուղթը, որ 2019-ի ապրիլին տրվել էր կողմերին, բնականաբար, այդ թվում՝ հայկական կողմին, հայկական կողմի պատասխանը, ամենայն հավանականությամբ, եղել է, որ այո, այս փաստաթղթի շուրջ կարելի է քննարկումներ իրականացնել։ Հակառակ պարագայում, եթե մերժվեր, ապա, երևի, այլ առաջարկություններ կներկայացվեին, կամ այն գլխից համանախագահները կասեին, որ իրենց առաջարկները մերժված են։

Հարց-Դրա տրամաբանությունը փուլայի՞ն է եղել, պարո՛ն նախագահ։ Լավրովի ասածից կարո՞ղ ենք դատել։

Սերժ Սարգսյան-Դուք հիշում եք, որ դրա մասին առաջին անգամ հայտարարեց Լավրովը՝ արդեն 2020-ի գարնանը՝ մեկ տարի անց։ Այսինքն՝ համանախագահները դրանով ուզում էին ասել, որ մենք կողմերին տվել ենք փաստաթուղթ, ստացել ենք հավաստիացում, որ սրա շրջանակներում կարելի է քննարկել, գալ համաձայնության, բայց կողմերից մեկը, և, ինչպես հասկացանք, հայկական կողմը հետո հրաժարվեց շարունակել բանակցությունները։ Այո, իմ խորին համոզմամբ՝ դա եղել է փուլային տարբերակ, որովհետև ինչո՞ւ պետք է հայկական կողմը փաթեթային տարբերակից հրաժարվեր։ Իսկ թե ինչո՞ւ եղավ փուլային տարբերակ, դա արդեն ևս խոսակցության թեմա է։ Չէ, ես պատկերացնում եմ մոտավորապես, թե ինչու այդպես եղավ, բայց մինչ այդ ուզում եմ մեկ անգամ ևս անդրադառնալ և շատ-շատերի համար մեկ անգամ ևս ասել, թե ինչ է նշանակում փաթեթային տարբերակ, ինչ է նշանակում փուլային տարբերակ։
Փաթեթային տարբերակն այն է, երբ բանակցող կողմերը, համաձայնության եկած կողմերը գիտեն առաջին քայլից մինչև վերջին քայլը, թե ինչ գործողություններ են տեղի ունենալու։ Սկսելով ինչ-որ բանից՝ վերջում ինչի ենք հասնելու։ Եվ, ամենակարևոր հատկանիշներից մեկն էլ այն է, որ փաթեթային տարբերակում կողմերից որևէ մեկը, ստանալով ինչ-որ բան, չի կարող սեղանը շուռ տալ, ասել՝ ես այլևս չեմ բանակցում, որովհետև փոխզիջումները լինում են համահունչ, հավասարազոր, և հրաժարվելու պարագայում դու ունենում ես ոչ միայն ձեռք բերած, ունենում ես նաև կորցրած։ Ակնհայտ է, որ փաթեթային տարբերակը չի կարող միանգամից ամբողջովին իրականացվել, և այն իրականացվում է փուլերով։ Ամբողջ հմայքը այս փաթեթային տարբերակի այն է, որ դու մի բան ստանում ես, մի բան տալիս ես, մի բան ստանում ես, մի բան տալիս ես, կեսից էլ եթե կանգնում է, դու քո կենսական շահերն արդեն տված չես լինում։ Իսկ փուլային տարբերակն այն է, երբ դու ինչ-որ բան տալիս ես՝ ստանալով շատ ոչ հավասարազոր մի բան ու խոստում, որ ապագայում կարող է լավ լինել։ Թե այդ լավ լինելն ինչպիսին է, դա գնահատելու հարց է։

Հարց-Պարո՛ն նախագահ, առաջին նախագահը ճի՞շտ էր իր եզրակացության մեջ՝ պատրա՞ստ էիք իշխանության մնալու դեպքում ստորագրել այդ աշխատանքային տարբերակը։

Սերժ Սարգսյան-Ես ոչ միայն պատրաստ էի ստորագրել, այլ ես բացառապես համաձայնել եմ մնալ ՀՀ վարչապետ, որ իրականացնեմ այդ տարբերակը։ Եվ ես այն ոչ թե պետք է գաղտնի ստորագրեի, այլ բնականաբար, երբ հասնեինք նրան, ինչին ձգտում էինք, ապա այդ տարբերակը, ես չեմ ասում՝ հանրաքվեի կդնեինք և այլն, բայց շատ մեծ և բուռն քննարկման առարկա կդարձնեինք հասարակությունում։ Ես վստահ չէի, որ հասարակության մեծ մասը դրան կարող էր սատարել, իհարկե, եթե հիմա հնարավորություն ունենայինք պատմության անիվը հետ պտտելու և վերադառնալու 2018, կարծում եմ՝ մեր բնակչության 99 տոկոսը դրան կողմ կլիներ։

Հարց-Ինչո՞ւ այն ժամանակ անկեղծորեն, բացեիբաց դա չասացիք, պարո՛ն նախագահ, թեկուզ ամենածանր պահին։

Սերժ Սարգսյան-Ես ասել եմ, բացեիբաց ասել եմ, միգուցե շատ չեմ ասել։

Հարց-Շատ չեք ասել։

Սերժ Սարգսյան-Բայց ասել եմ դա Ապրիլյան իրադարձությունների օրերին, երբ ինձ նամակ հղեցին «Լույս» հիմնադրամի 60-ից ավել շահառու և կոչ արեցին, որ ես հրաժարական տամ։ Ես նրանց բացատրեցի, որ իմ մնալու միակ պատճառը այս խնդիրը լուծելն է։ Մինչ այդ եմ ասել դրա մասին, բազմաթիվ անգամներ եմ ասել։ Ընդունում եմ իմ մեղքը, միգուցե քիչ եմ ասել, բայց արդյո՞ք եթե շատ ասեի, դա կօգներ գործին․ չէր օգնի։ Բայց ինչ էինք արդյունքում ստանալու։ Այս մասին էլ եմ ուզում ասել, շատ հետաքրքիր բան է։ Քանի որ Ադրբեջանը, պարզ է, շատ դժկամությամբ էր շարունակում բանակցություններն այդպիսի պայմանների շուրջ, մենք մտածեցինք տարբերակ՝ ունենալ երեք փաստաթուղթ․ մեկ փաստաթուղթ ստորագրել Ադրբեջանի հետ, որ ամբողջովին չէր բավարարում մեր նվազագույն ցանկությունները․ խոսքը հետևյալի մասին է՝ առաջին կետը, երբ խոսում էր ԼՂ բնակչության ազատ կամարտահայտության մասին, ձևակերպված էր, ինչպես ասացի, հետևյալ կերպ, որ ԼՂ վերջնական կարգավիճակը որոշվում է ԼՂ բնակիչների ազատ կամարտահայտությամբ, որն ունի պարտադիր իրավական ուժ, և որի օրակարգը ոչնչով չէր սահմանափակվում։ Այս վերջին պարբերությունը, վերջին բառակապակցությունը կտրականապես Ադրբեջանին չէր բավարարում, ինչո՞ւ, որովհետև առաջին երկու ձևակերպումները տեղավորվում էին իր Սահմանադրության շրջանակներում, բացի դրանից՝ վերջում Ադրբեջանը շատ հանգիստ կարող էր ասել՝ այո, ազատ կամարտահայտությամբ, որն ունի պարտադիր իրավական ուժ, բայց, հաշվի առնելով Ադրբեջանի Սահմանադրությունը, չի կարող լինել հանրաքվե՝ Ադրբեջանի տարածքային ամբողջությանը վերաբերող։ Դրա համար մտածվել էր հետևյալ գաղափարը, որ Ադրբեջանի հետ ստորագրվի փաստաթուղթ՝ առանց այս վերջին իմ ասած մտքի՝ «օրակարգը ոչնչով չի սահմանափակվում», դրան անմիջապես զուգահեռ ունենալ համանախագահ երկրների հայտարարությունը՝ այս պարբերությամբ հանդերձ և ողջամիտ ժամկետներում ունենալ ՄԱԿ-ի Անվտանգության խորհրդի բանաձևը՝ համանախագահների հայտարարության հիման վրա։

Հարց-Այդ պայմանավորվածությունը ե՞րբ է ձեռք բերվել։

Սերժ Սարգսյան-Այդ պայմանավորվածությունը մենք ունեինք արդեն 2016-ի աշնանը՝ Ապրիլյան պատերազմից հետո։ Այսինքն՝ սրանով ևս մեկ անգամ հերքվում է այն հիմար միտքը, որ Ապրիլյան պատերազմի արդյունքներով մենք իբր պայմանավորվել էինք հենց այնպես Ադրբեջանին վերադարձնել յոթ շրջան։ Մենք, չեմ բացառում, որ երբևէ կհրապարակենք այդ նախագծերը։ Ես ուղղակի ուզում եմ միշտ մնալ կոռեկտության սահմաններում․ կոռեկտության սահմաններում ոչ թե այն մարդկանց հանդեպ, որոնք իրենց համարում են ինձ օպոնենտ, այլ համանախագահների հանդեպ։ Համբերությունը միշտ բերում է բարի արդյունքներ, լավ արդյունքներ, և ես 2,5 տարի չէի ասում՝ չէ՞ որ մենք մինչև 2018-ը ինչի մասին էինք բանակցում, չէի հակադարձում, բայց եկավ ժամանակը, և ռուսական կողմը պաշտոնապես, ոչ թե հարցազրույցի տեսքով, այլ պաշտոնապես, ԱԳՆ կայքում տեղադրեց այն, ինչ բոլորը...

Հարց-Պարո՛ն նախագահ, մեզ համար շատ ավելի շոկային էր ամիսներ առաջ համացանցում տարածված մի ձայնագրություն՝ արված 2016 թվականի հոկտեմբերի 14-ին Երևանում, զրուցում եք Դուք և Բելառուսի նախագահ Լուկաշենկոն, դա գաղտնալսում է փաստորեն, որտեղ նա ձեզ Իլհամ Ալիևի անունից առաջարկում է հինգ միլիարդ դոլար  յոթ շրջաններն Ադրբեջանին վերադարձնելու դիմաց, ինչին Դուք հակադարձում եք՝ ես նրան կտամ 6 մլրդ դոլար թող հրաժարվի այդ շրջաններից: Ես հասկանում եմ, որ  մի քիչ էլ կատակային է հնչում, բայց եթե Դուք ունեիք այդ վեց միլիարդը, ինչու դա չծախսվեց սպառազինության ձեռքբերման վրա:

Սերժ Սարգսյան-Այսպես ասած՝ այդ թեզը, այդ մեղադրանքը տարածողները, կարծում եմ իրենք էլ շատ լավ հասկանում էին, թե ես ինչ եմ ուզում ասել. երբ ես հակադարձում էի Լուկաշենկոյին, ավելի ճիշտ՝ Լուկաշենկոյի միջոցով Ալիևին, ի դեպ, պետք է ասեմ, որ դա առաջին խոսակցությունը չէր, նախկինում էլ ես ունեցել եմ այդպիսի խոսակցություն Ալիևի հետ:

Հարց-Նա Ձեզ անձնապե՞ս է առաջարկել այդ գումարը:

Սերժ Սարգսյան-Ոչ, չի եղել այդպիսի բան՝ կա՛մ անձնապես,  կա՛մ պետությանը, ուղղակի այդպես է ասվել: Ես ուղղակի ասում էի հետևյալը՝ Ղարաբաղը չի սակարկվում, մենք չենք կարող սակարկության հանել մեր հայրենիքը, սակարկության ենթակա չեն այն բոլոր մարդիկ , ովքեր իրենց կյանքը տվել են, որպեսզի Արցախը լինի ազատ, անկախ: Դուք արդյոք կասկածո՞ւմ եք, որ եթե հանկարծ մի հրաշքով Ալիևը դրան համաձայներ, ի՞նչ է, մենք ունա՞կ չէինք այդ վեց միլիարդը հավաքելու: Ես վստահ եմ, որ շատ կարճ ժամանակում կհավաքեինք, ես վստահ եմ, որ բոլոր մեծահարուստ հայերը, և ոչ միայն մեծահարուստները, այդ հարցով իմ թիկունքին կանգնած կլինեին:  Ուղղակի, իմ պատասխանը, ոչ թե կատակային էր, այլ չոր էր, որ եթե դու ուզում ես սակարկել, ես պատրաստ եմ ավելի մեծ գումար վճարել, եթե քո չափանիշները չափվում են փողով, ես ավելի բարձր գին եմ տալիս:

Հարց-Պարո՛ն նախագահ, Դուք հնարավոր համարո՞ւմ եք, որ այդ առաջարկն արված լինի նաև Ձեր հետնորդին:

Սերժ Սարգսյան-Չեմ կարող բացառել, համենայն դեպս հայտնի է դարձել, որ Ալիևը և կապիտուլյանտը գաղտնի բանակցություններ են ունեցել: Հայտնի է, թե ովքեր էին վարում այդ բանակցությունները, հայտնի է, որ հայկական կողմից այսպես ասած օպերատիվ կապն ապահովողը նամակ է հանձնել կապիտուլյանտին, և նա այդ նամակը չի պատռել,չի ասել՝ այստեղ անընդունելի բաներ կան, այլ ասել է՝ շատ լավ: Ես չեմ կարող ասել, պնդել, որ այնտեղ հենց առաջարկություն է արվել, չեմ էլ կարող ժխտել, բայց իրադարձությունների զարգացումը ամբողջական իրավունք է տալիս յուրաքանչյուրին ողջամիտ կասկած ունենալու: Սխալների այն շարանը, որ տեղի ունեցավ, կա՛մ միտումնավոր էր, կա՛մ դավադրություն էր, կա՛մ ծայրաստիճան տգիտություն: Որպեսզի մենք կարողանանք  վերջնական եզրակացության հանգել, ապա մենք պարտավոր ենք անցկացնել օբյեկտիվ քննություն, իսկ այս իշխանությունների պարագայում դա անհնար է: Կրկնում եմ, ողջամիտ կասկած ունենալու իրավունք բոլորն ունեն: Ի՞նչ եք կարծում, ո՞րն է ավելի հավանական՝ այն, ինչի մասին հիմա հազարավոր մարդիկ են խոսում, թե՞ Մանվելի «տուշոնկա գողանալը»: Ես համոզված եմ, հանրապետությունում չկա մեկը, որը հիմա հավատում է, որ Մանվելը «տուշոնկա» է գողացել, բայց տասնյակ հազարներ արդեն խոսում են այդ կասկածի մասին: Ես չեմ պնդում, որ այդպես է եղել, չեմ էլ կարող հերքել, ի՞նչը հիմք ընդունեմ հերքելու համար՝ պատերազմի ժամանակ տեղի ունեցած սարսափելի իրադարձություննե՞րը, թե՞ պատերազմից հետո տեղի ունեցող իրադարձությունները: Եթե Շուշին «դժգույն, դժբախտ» քաղաք է, եթե Շուշին «հայկական չէ», և եթե մարդն ունի այն ցինիկ համարձակությունը խորհրդարանի ամբիոնից պնդելու այդպիսի հիմարություններ, ես կամ ուրիշները ի՞նչ իրավունքով պետք է բացառենք դավադրությունը: Պատկերացնո՞ւմ եք, առանց ցավ զգալու, առանց ափսոսանքի, առանց մեղավորության նշույլի, լկտիաբար արդարացնում են՝ դե ի՞նչ էր, տվել ենք, տվել ենք, ի՞նչ եք ուզում:

Հարց-Արցախի հետ կապված՝ այո, բայց Սյունիքի հետ կապված իրենք հղում են անում Ձեր իշխանավարման օրոք ընդունված «Վարչատարածքային բաժանման մասին» օրենքին, որով Սյունիքի արտաքին սահմանագծի մանրամասն նկարագրություն է տրվում:

Սերժ Սարգսյան-Մասնագետներն այդ մասին խոսել են, ես չեմ ուզում մասնագիտական գնահատական տալ, հատկապես, որ 2017-ին այդ օրենքը դադարել է գոյություն ունենալուց: Բայց սա առիթ է մեկ այլ թեմայի անդրադառնալու համար: Իհարկե, այն ժամանակ, դրանից առաջ, դրանից հետո, մենք չէինք կարող գրել, մեր օրենքներով պաշտոնական բնույթ տալ Լեռնային Ղարաբաղի Հանրապետության անկախ գոյությանը: Մենք չէինք կարող գրել, որ Հայաստանի Հանրապետության հարևանը Լեռնային Ղարաբաղի Հանրապետությունն է:

Հարց-Այդ պատճառով գրված է՝ Հայաստանի և Ադրբեջանի պետական սահման:

Սերժ Սարգսյան-Այո, մենք չէինք կարող այլ կերպ գրել, որովհետև դա կենթադրեր մասնակիորեն ճանաչել Լեռնային Ղարաբաղի Հանրապետությունը, իսկ ճանաչելը նշանակում էր վերջ տալ բանակցային պրոցեսին, իսկ բանակցային պրոցեսը փակուղի մտցնելը, մենք տեսանք, թե ինչի է բերում՝ պատերազմի: Բայց եթե մի քիչ հետ գնանք, ու հիշենք  Ապրիլյան պատերազմի օրերը, ապա ես այդ ժամանակ ՀՀ-ում հավատարմագրված դեսպանների հետ հանդիպման ժամանակ հայտարարեցի, որ եթե այս պատերազմը երկարաձգվի, ապա ՀՀ-ն ճանաչելու է Լեռնային Ղարաբաղի Հանրապետության անկախությունը: Փառք Աստծո, պատերազմը կարճ տևեց , պատերազմի արդյունքում ունեցանք Վիեննայի և Սանկտ Պետերբուրգի պայմանավորվածությունները, և ես  համարեցի, որ դեռևս վաղ է ճանաչել Լեռնային Ղարաբաղի անկախությունը: Ինձ համար անհասկանալի է, թե ինչու 44 օրվա ընթացքում այս իշխանությունները չճանաչեցին Լեռնային Ղարաբաղի անկախությունը:

Հարց-Դա կարելի՞ էր անել այդ օրերին:

Սերժ Սարգսյան-Դա պարտավոր էին անել: Եթե համանախագահները, եթե միջազգային հանրությունը համարում էր, որ բանակցային պրոցեսում Լեռնային Ղարաբաղի Հանրապետության ճանաչումը ՀՀ-ի կողմից կլիներ բանակցությունները տանել փակուղի, և որպես արդյունք ունենալ ռազմական գործողություններ, բա եթե արդեն ռազմական գործողություններ են, ապա  էլ ի՞նչն էր խանգարում ճանաչել անկախությունը:

Հարց-Հիմա արդեն ուշ է ճանաչել, Մոսկվայից մեզ ասում են՝ դեռ ժամանակը չէ կարգավիճակի քննարկման:

Սերժ Սարգսյան-Ես կարծում եմ, որ մենք վաղ թե ուշ դրան հասնելու ենք, բայց  մենք պետք է խելամտություն ցուցաբերենք և կարողանանք  ճիշտ ժամանակը գտնել, մենք պարտավոր էինք դա անել և աշխարհին ասել, որ մենք ճանաչում ենք անկախությունը, որպեսզի Լեռնային Ղարաբաղի բնակչությանը փորձենք փրկել բնաջնջումից: Ես կարծում եմ, որ դա ոչնչով չէր խանգարի: Չնայած, իհարկե, այսպիսի արդյունքի պարագայում չեմ բացառում, որ կապիտուլյանտի առաջ կդնեին նաև պարտականություն՝ անկախությունը հետ ճանաչելու:

Հարց-Կրիտիկական պահն ամեն դեպքում կորսված է, պատերազմի ժամանակ եթե ճանաչում չեղավ , հիմա շատ ավելի ծանր կլինի մեր դիվանագիտության համար:

Սերժ Սարգսյան-Այո, միանշանակ:

Հարց-Ես պետք է հիշեցնեմ պատերազմի օրերին մի  աննախադեպ բացառիկ երևույթի մասին՝ ՀՀ և Արցախի նախկին հինգ նախագահներ հանդիպեցին՝ մի կողմ թողնելով նախկին բոլոր քաղաքական տարաձայնությունները: Նրանք պատրաստակամություն հայտնեցին հանուն պետության գործելու և միասնական դիրքորոշմամբ հանդես գալու: Հիշում ենք, նաև, որ ՀՀ առաջին և երկրորդ նախագահները պատրաստ էին մեկնել Մոսկվա: Ինչո՞ւ ոչ Դուք, պարո՛ն նախագահ:

Սերժ Սարգսյան-Նախ պետք է ասեմ, որ, իրոք, աննախադեպ էր այդ որոշումը, և մյուս կողմից էլ աննախադեպ էր, որովհետև իրավիճակը շատ ծանր էր, ուստի Լեռնային Ղարաբաղի երկու պաշտոնաթող նախագահի՝ Բակո Սահակյանի և Արկադի Ղուկասյանի առաջարկությամբ, մենք հանդիպեցինք և որոշում կայացրեցինք, որ անհրաժեշտություն կա Մոսկվա գնալու: Այդ առիթով անհրաժեշտություն կար  գործող իշխանությունների հավանությունը ստանալու այդ ուղևորության համար, բայց սրանց դա պետք չէր, ամենայն հավանականությամբ դա պետք չէր, որովհետև որևէ կերպ չաջակցեցին, բայց կարծում եմ, դա օգտակար կլիներ: Շատերը հարցնում են՝ ի՞նչը օգտակար կարող էր լինել: Ասեմ, գոնե համանախագահող երկրներից գոնե մեկը , գոնե մեր դաշնակից երկրի ղեկավարությունը, ընդ որում խոսքը ՌԴ նախագահի հետ հանդիպման մասին չէր, խոսքը ՌԴ արտգործնախարար Լավրովի հետ հանդիպման մասին էր, գոնե, ինչպես ասացի, մեր դաշնակից երկրի ղեկավարությունը, համանախագահ երկրի ղեկավարությունը, կտեսներ, որ Հայաստանում նաև այլ կարծիք կա, և այդ կարծիքը լայն տարածում ունի: Սա էր ամբողջ նպատակը:

Հարց-Այսինքն՝ իշխանության կողմից որևէ պատրաստակամություն, որևէ արձագանք չեղա՞վ ձեր այդ նախաձեռնությանը:

Սերժ Սարգսյան-Ոչ, ոչ, նրանք խորհուրդ տվեցին ինքնուրույն գնալ և հանդիպել այլ պաշտոնյաների:

Հարց-Առանց որևէ կարգավիճակի՞, հատուկ բանագնացի կարգավիճակ չէի՞ն շնորհել:

Սերժ Սարգսյան-Խոսքը նույնիսկ կարգավիճակի մասին չէր, խոսքը նրա մասին էր, որ գոյություն ունեն գործող իշխանություններ և որպեսզի ռուսաստանցի մեր գործընկերներին չդնեինք անհարմար իրավիճակում, իշխանությունները ուղղակի պետք է ասեին, որ իրենք դեմ չեն այդ հանդիպմանը, այդքան բան: Չարվեց:

Հարց-Պարո՛ն նախագահ, մենք քիչ առաջ խոսում էինք ճանաչման մասին: Ճանաչում դե յուրե չի արվել, բայց դե ֆակտո հո ՀՀ վարչապետը Ստեփանակերտի կենտրոնում հայտարարել է, որ Արցախը Հայաստան է և վերջ: Ճիշտ է, դա ոչ միանշանակ ընկալում ունեցավ միջազգային հանրույթում,  համանախագահներն էլ տարակուսեցին, Ալիևն էլ սկսեց օգտվել այդ թեզից, բայց գոնե խոսքային մակարդակով արձանագրվեց, թե ումն է Արցախը:

Սերժ Սարգսյան-Ես կարծում եմ, որ չնայած այն հանգամանքին, որ շատ-շատերն այդ արձանագրության հեղինակին մեղադրում են այդ արտահայտությամբ բանակցային գործընթացին վնասելու համար, ես մի քիչ այլ տեսանկյունից եմ նայում: Ես կարծում եմ, որ այդ հայտարարությունն ուղղված չէր Ադրբեջանին և համանախագահներին, թեև և՛ Ադրբեջանը, և՛ համանախագահները կարող էին, ունեին իրավունք այդպես հասկանալու: Ես հասկացել եմ այլ բան, որ այդ հայտարարությունը ուղղված է հենց ԼՂ բնակչությանը: Ի՞նչ էր ասում, ասում էր՝ ես եմ այստեղ տերը, տիրակալը, և ես եմ ասում, թե ում պետք է նախագահ ընտրեք:  Դա հետո երևաց նախագահական ընտրությունների ժամանակ և այլն, և այլն: Այսինքն՝ իրեն պետք էր Ղարաբաղում խամաճիկ ղեկավարություն, որպեսզի որևէ կերպ որևէ հարցում փոքր իսկ հակադրություն չցուցաբերեր, և նա հասավ իր նպատակին: Ես հստակ ասում եմ՝ երբեք Լեռնային Ղարաբաղի ինքնուրույնությունը այդքան չէր նսեմացվել, չէր ցածրացվել, ինչպես 2018-ից հետո: Երբեք: Լևոն Տեր-Պետրոսյան - Ռոբերտ Քոչարյան հարաբերություններում այդպիսի նշույլ անգամ չէր եղել, հետո երբ Ռոբերտ Քոչարյանը ՀՀ նախագահն էր, Արկադի Ղուկասյանը՝ Լեռնային Ղարաբաղի, բացարձակապես այդպիսի բան չկար, գոյություն չուներ նման բան, երբ  ես էի ՀՀ նախագահը, Բակո Սահակյանը Ղարաբաղի նախագահն էր:

Հարց-Տարաձայնություննե՞ր են նույնիսկ գոյություն ունեցել:

Սերժ Սարգսյան-Այո, բայց այդ տարաձայնությունները չեն խանգարել, ես կարծում եմ, նորմալ հարաբերությունները հենց դրանով իսկ բնորոշվում են, որ ճշմարտությունը ծնվում է հենց այդ բանավեճի մեջ, ոչ թե հակադրության մեջ, այլ բանավեճի: Եթե մենք ինքներս չենք հարգում այդ ինստիտուտը, բա ի՞նչ ենք ակնկալում ուրիշներից, բա օտարները ինչո՞ւ պետք է հարգեն, ընդունեն Լեռնային Ղարաբաղի իշխանություններին, եթե մենք չենք ընդունում: Եթե ՀՀ անկախության տարեդարձի միջոցառմանը ՀՀ նախագահի, վարչապետի, Վեհափառ հայրապետի, Ղարաբաղի նախագահի ներկայությամբ հիմարաբար ասում են՝ Լեռնային Ղարաբաղի մարզպետ, ու որևէ մեկը որևէ ռեակցիա չի տալիս, ինչո՞ւ պետք է Ադրբեջանը կամ համանախագահներն ասեն՝ Լեռնային Ղարաբաղի նախագահ:

Հարց-Ասացին՝ վրիպակ է եղել, սխալմունք է եղել, միտումնավոր չի եղել:

Սերժ Սարգսյան-Բա հնարավո՞ր չէր սխալը տեղում ուղղել, բա մասնակիցները թամաշայի՞ են եկել, դա քաղաքական միջոցառում է, և քաղաքական կոպիտ սխալը պետք է ուղղել տեղում: Բա այն մնացածն ինչո՞վ են բացատրում, երբ սրանց համակիրները Երևանում իբր միտինգ են անում և ասում են, որ պետք է ջախջախել Լեռնային Ղարաբաղի ղեկավարի գլուխը: Բա  ինչպե՞ս է, երբ հիմա կոչ են անում վարչապետի նկատմամբ ֆիզիկական բռնություն կիրառել և միանգամից հայտնվում են ճաղերի հետևում, իսկ այն ժամանակ դա այդպես կարելի՞ էր, հա՞: Մեր վերաբերմունքով պայմանավորված՝ ուրիշներն էլ պետք է շատ ավելի վատ վերաբերմունք ցուցաբերեն:

Հարց-Բայց մյուս կողմից էլ չէ՞ որ փորձում էր Արցախը վերադարձնել բանակցային գործընթաց՝ որպես  ինքնուրույն կողմ:

Սերժ Սարգսյան-Դա երկու նպատակ ուներ. մի նպատակը  ժամանակ ձգձգելն էր, և երկրորդ նպատակն էր... Դրա մասին լռեմ, բայց պետք է ասեմ, որ մենք ժամանակին զգուշացրել էինք այդ թեզի վտանգավորության մասին: Արմեն Աշոտյանի բերանով, Շարմազանովի բերանով, տարբեր քաղաքական գործիչների բերանով  զգուշացրել էինք, որ սրան հետևելու է կոշտ վերաբերմունք, սրան  հետևելու է այսպես ասած՝ Լեռնային Ղարաբաղի ադրբեջանական համայնքի վերականգնման պրոցես, և ինչպես տեսանք, դեսպանները  սկսեցին հանդիպումներ ունենալ և այլն: Այսինքն, չէր կարելի, անթույլատրելի էր այդպիսի մոտեցումը:

Հարց-Պարո՛ն նախագահ, ի վերջո, վերջին պատերազմի ընթացքում խախտվեց կարգավորման երեք հիմնական սկզբունքներից մեկը՝ ուժի և ուժի սպառնալիքի չկիրառման սկզբունքը: Մենք 25 տարի լսել ենք, որ Արցախի հարցը չունի ռազմական լուծում, դա հերիք չէ՝ մենք ենք խոսել, դեռ մի բան էլ համանախագահներն են ասել, դա լսել ենք նաև իրենցից: Ինչո՞ւ պատերազմի 44 օրվա ընթացքում, դրանից հետո էլ համանախագահներն այս հարցում լուռ էին:

Սերժ Սարգսյան-Այո, խախտվել է, իսկ ինչո՞ւ պետք է համանախագահները  դրա մասին բարձրաձայնեին, երբ կողմերից մեկը բազմաթիվ անգամ հաշվի չի առել նրանց ասածները, երբ դու համանախագահներից գաղտնի, թաքուն բանակցությունների մեջ ես մտնում Ալիևի հետ, երբ դու ասում ես՝ այն, ինչ դուք ասել եք, պարոնա՛յք համանախագահներ, դա թողեք մի կողմ, ես այսպես եմ ուզում:

Կարծում եմ, մենք մարտավարական սխալ թույլ տվեցինք՝ անդրադառնալով իրադարձություններին, էվոլյուցիան ցույց չտալով: Այսինքն՝ ի՞նչ հետևեց դրան, երբ այս կապիտուլյանտը սկսեց հայտարարել, որ իր կետից է բանակցում, որ ամեն ինչ վատ է, որ Ղարաբաղը պետք է մասնակցի բանակցություններին և այլն, դրանք խոսքեր էին, բայց դրանք դարձան փաստաթուղթ 2018-ի ավարտին, երբ առաջին անգամ տասը տարվա ձևակերպումներից հետո երեք սկզբունքները ԵԱՀԿ նախարարական համաժողովում փոխվեցին արդար հանգուցալուծման:

Հարց-Դա մեզ իբրև ձեռքբերում էր ներկայացվում այն ժամանակ:

Սերժ Սարգսյան-Որովհետև եթե դու չես կարողանում պրոցեսը պատկերացնել, ցանկացած պրոցես կարող է ձեռքբերում թվալ:

Հարց-Այսինքն՝ այդ   ժամանակ արդեն բանակցությունները տասնամյակների հունից դուրս եկան:

-Այո, իհարկե, որովհետև դու երեք սկզբունքները փոխարինում ես անորոշ «արդար լուծմամբ», իսկ ո՞ւմ համար արդար:

Հարց-Ասել է վարչապետը՝ երեք ժողովուրդների:

Սերժ Սարգսյան-Բայց այն, ինչ ինձ համար է արդար, Ձեզ համար կարող է անարդար լինել և հակառակը: Իսկ երեք ժողովուրդների ընդունելի լուծման մասին ցնդաբանությունը բերեց պատերազմի, որովհետև ինչպես հասկացանք, Ադրբեջանի ժողովրդի համար ընդունելին դա էր:

Եվ ընդհանարապես, ի՞նչ է նշանակում երեք ժողովուրդների, այսինքն՝ մենք Ղարաբաղի հետ երկու ժողովո՞ւրդ ենք, մենք տարբե՞ր ժողովուրդներ ենք: Ախր ամեն մի այսպես ասած՝ առաջին հայացքից ընդունելի, իրենց կարծիքով՝ ժամանակակից ձևակերպումներով կարելի է ցանկացած հիմարություն այդպես փաթեթավորել, արդյունքը տեսանք ինչ եղավ: 

Վերադառնանք Ձեր հարցին: Եթե դու հրաժարվում ես սկզբունքներից, այդ թվում՝ ուժի  չկիրառման, համանախագահներն ի՞նչ պետք է անեին, եթե դու չես ուզում, որ այդ սկզբունքը լինի: Հետո, երևի ուրիշների հուշումով հասկանում ես, որ դա շատ կարևոր է, փորձում ես նորից ասել, որ Մադրիդյան սկզբունքները պիտանի են, հետո նորից ինչ-որ ցնդած Մյունխենյան սկզբունքներ ես առաջ քաշում, համանախագահները ո՞նց կողմնորոշվեն, դժվար է կողմնորոշվել: Ես չեմ արդարացնում  որևէ մեկին, ես ուղղակի իրավիճակն եմ բացատրում:

Հարց-20 թվականի մայիսին վարչապետը ԱԺ ամբիոնից հայտարարեց, որ և՛ մենք ենք կառուցողական, և՛ Ադրբեջանն է կառուցողական: Սա բացառիկ հայտարարություն էր, ես չեմ հիշում այլ առաջնորդի, որը խոսեր Ադրբեջանի կառուցողական լինելու մասին: Ըստ Ձեզ՝ ի՞նչն էր կառուցողական:

Սերժ Սարգսյան-Իսկ ինչո՞ւ ՀՀ նախկին ղեկավարների. Դուք բերեք գեթ մեկ օրինակ, որ որևէ հակամարտող երկրի նախագահ կամ ղեկավար կառուցողական անվանի մյուս կողմի ղեկավարին:  Կարելի է նրան գրագետ, քաղաքակիրթ անվանել, բայց ի՞նչ կառուցողական: Եթե կառուցողական է, եթե Ալիևի քայլերը կապիտուլյանտը համարում է կառուցողական, ապա նա պետք է  բացատրի՝ այդ որ քայլերը՝ ռազմական գործողություններ սկսե՞լը, թե՞ ինչ-որ գաղտնի պայմանավորվածություններ են եղել , թե՞ գաղտնի խոստումներ են տվել իրար, և Ալիևն այդ խոստումները չի կատարել: Մյուս կողմից էլ Ալիևն ասում է, որ հայկական կողմն իր տված խոստումները չի կատարել: Ալիևը բազմիցս ստորացրեց, ինչ ասես ասաց, որևէ պատասխան չհետևեց, իսկ մինչ պատերազմը, երբ ես փորձեցի ինչ-որ կերպ արձագանքել Ալիևին, Ալիևն ու այս կապիտուլյանտը միացան և սկսեցին իմ դեմ պայքարել: Շատ տարօրինակ է: