Ձեր վստահելի աղբյուրը

ԼՂ հիմնախնդրի բանակցային գործընթացի վերաբերյալ  ՀՀ երրորդ նախագահ Սերժ Սարգսյանի հարցազրույցից (մաս 4)

-2018 թվականի հունվարի փաստաթղթի մասին խոսվեց, պարո՛ն նախագահ: Կրակովում մենք հիշում ենք արտգործնախարարների վերջին կամ նախավերջին հանդիպումն էր Ձեր իշխանության պաշտոնավարման օրոք: Դրանից երեք ամիս անց, երբ Դուք խորհրդարանում ընտրվում էիք որպես վարչապետ, պատգամավորներից մեկի հարցերին ի պատասխան՝ ասացիք, որ բանակցային գործընթացը լավատեսություն չի ներշնչում, Ադրբեջանի սպասումներն անիրատեսական են, և մեզ համար՝ անընդունելի: Այդ թեզը գործող իշխանությունը բավական շատ է շրջանառում և հիշեցնում են Ձեզ, որ Ձեր օրոք կամ Ձեր իշխանության հանձնելու պահին բանակցային գործընթացը եղել է փակուղում կամ լավատեսություն չի ներշնչել: Այդ դեպքում ինչի՞ շուրջ էին համաձայնել արտգործնախարարները: Այսինքն՝ սկզբունքային համաձայնություն 2018 թվականի հունվարին եղե՞լ է նրանց միջև Կրակովում:

- Ես տեսնում եմ, Դավի՛թ, որ Դուք էլ եք ընկել իրենց այդ մանիպուլյացիայի ազդեցության տակ և Դուք էլ եք իմ խոսքից մեջբերում, այսպես ասեմ, կրճատված: Բայց այդ պատասխանում ես շարունակել եմ խոսել թեմայի շուրջ:

- Ես հիշում եմ: Սա ամենահայտնի դրվագն է, այդ պատճառով չմեջբերեցի: Ես այդ Ձեր խոսքը լավ գիտեմ:

- Դա ուրեմն էլի մանիպուլյացիա է և իրենց գործելաոճն է` կոնտեքստից կտրել ինչ-որ մի նախադասություն կամ ինչ-որ մի բառ և դա դարձնել դրոշակ ու փորձել վարկաբեկել, ավելի ճիշտ իրենք ոչ թե վարկաբեկում են նախորդ գործընթացները, այլ իրենք փորձում են իրենց արդարացնել, թե ինչու վերջը ձախողվեցին: Բայց իմ ասածի իմաստը շատ պարզ է եղել, շատ պարզ, որ, ժողովո՛ւրդ, ամեն վայրկյան, ամեն օր կարելի է սպասել Ադրբեջանի կողմից ոտնձգությունների:

- Դե դա նորություն չէր: Մենք միշտ էլ սպասել ենք:

- Ես այնտեղ նորություն չպետք է ասեի, ես այնտեղ պետք է ասեի իրականությունը: Իսկ իրականությունը չէր կարող նորություն լինել: Ես ասել եմ իրականությունը հետևյալն է. մենք կառուցողական ենք, Ադրբեջանն ապակառուցողական է, համանախագահները դա շատ հստակ տեսնում են, և սա նորմալ իրավիճակ է: Բա ի՞նչ ասեի, Դավի՛թ: Իրենց նման ասեի՝ մենք հաղթում ենք, վաղը Ղարաբաղն անկախանալու է, ոնց որ 44-օրյա պատերազմի ժամանակ: Այդպե՞ս ասեի:

- Դրան հակադիր բանն էլ էր ասում վարչապետը, պարո’ն Նախագահ: Նա ասում էր, որ մենք էլ ենք կառուցողական տրամադրված, Ադրբեջանն էլ է կառուցողական տրամադրված. 2020 թվականի մայիսին վարչապետը, պատգամավորներից մեկի հարցին ի պատասխան, ասել է, Ադրբեջանին փաստորեն վերագրել է կառուցողականություն:

- Հենց պրոբլեմները նաև դրանից էին գալիս: Ո՞նց կարելի է հակամարտող երկրի ղեկավարի բնութագրումը այդպես դրանով սահմանափակել` կառուցողական է: Երբևէ դուք ինձանից լսել եք, որ ես ասեմ, որ Ալիևը կառուցողական է: Կարելի է ասել, որ նա իրատեսական է, կարելի է ասել, եթե շատ ուզում եք` խելացի է, կրթված է և այլն: Բայց ի՞նչ է նշանակում կառուցողական: Որտե՞ղ երևաց կառուցողականությունը: Որտե՞ղ:

Գիտեք, ամբողջ այս շիլաշփոթը, կարծում եմ, որ իրենք ստեղծեցին բանակցային գործընթացում՝ երկու հանգամանքով է պայմանավորված: Մի հանգամանքը, իրոք, թեմային չտիրապետելն էր: Եվ մեծամտություն էր, որ իրենք կարող էին նոր բան հնարել` արհամարհելով, կողքի գցելով համանախագահների առաջարկությունները: Երկրորդ բանը, ես կարծում եմ, որ միգուցե, թեև իրենք այդքան վատ են մտածում մեր մասին, ես ինչ-որ տեղ փորձում եմ ինձ համոզել, որովհետև մարդիկ ցանկություն ունեն կամ ունեին, ավելի լավ պրոցես ստանալու: Բայց ցանկությունը, չի կարող իրականացվել առանց համապատասխան հանգամանքների` գիտելիք, ուժ, ճկունություն և այլն: Եթե հիշում եք, Ռուսաստանի նախկին վարչապետներից մեկն այսպիսի նախադասություն էր ասել, որ հետո դարձել էր թևավոր խոսք: Ասում էր՝ ուզում էինք լավ բան անել, ստացվեց ինչպես միշտ: Սրանց մոտ այդպես է: Իրենք ուզում էին բանակցային ավելի լավ պրոցես ստանային, ստացվեց բոլորովին հակառակը: Իրենք եկան իշխանության, ուզում էին ավելի լավ Հայաստան ստանալ, ստացան սևերի և սպիտակների Հայաստան: Ուզում էին ավելի ժողովրդավար լինել, ստացան հայհոյանքներով իրար հետ խոսող քաղաքական ուժեր: Ուզում էին կոռուպցիայից զերծ Հայաստան ստանալ, մինչև կոկորդները խրվեցին կոռուպցիայի մեջ: Ուզում էին ավելի մարտունակ բանակ ստանալ, ջախջախեցին այդ բանակը: Ուզում էին ավելի ժամանակակից, ինչպես ասում են յուղը վրեն սպառազինություն ստանալ, և այդ սպառազինությունը որևէ կերպ օգտակար չեղավ այդ մեզ համար կործանարար պատերազմում: Այս է այդ մարդկանց գործելաոճը: Այս շարքը կարելի է շարունակել շատ երկար` կապված մամուլի ազատության հետ, դատաիրավական համակարգի և այլն:

- Ես առաջարկում եմ վերադառնալ մեր զրույցի բուն թեմային, պարո՛ն նախագահ: Ես պետք է հիշեցնեմ մեկ այլ դրվագ, որ դարձյալ բավական շատ է շրջանառում 2021 թվականի դեկտեմբերի 24-ի իր ֆեյսբուքյան ասուլիսում վարչապետը՝ անդրադառնալով Լեռնային Ղարաբաղի վերջնական կարգավիճակի ճշգրտման համար նախատեսվող հանրաքվեի անցկացման հանգամանքներին, բավական ուշագրավ հայտարարություն է անում:  Նախ հիշենք այդ դրվագը:

Լեռնային Ղարաբաղի ինքնավար մարզում փաստորեն ոչ միայն հայկական բնակչություն, այլ նաև ադրբեջանական, ընդ որում, վարչապետը շարունակում է և ասում` բանակցային ողջ գործընթացի ընթացքում երբեք ոչ մի իշխանության և ոչ մի բանակցողի կողմից չի վիճարկվել Լեռնային Ղարաբաղում ապրած ադրբեջանցիների իրավունքների հարցը: Ձեր նախագահության տարիներին բանակցած որևէ փաստաթղթում, պարո՛ն նախագահ, ֆիքսվե՞լ է կամ բանավոր պայմանավորվածություն եղե՞լ է նախկին Լեռնային Ղարաբաղի ինքնավար մարզում 1988 թվականին ապրած ադրբեջանցիների ասենք ինքնորոշման իրավունքի վերաբերյալ: Խոսվե՞լ է այդ մասին: Քիչ անց ես կհիշեցնեմ մեկ այլ դրվագ, որտեղ վարչապետը նաև նախկին ԼՂԻՄ-ում ապրած ադրբեջանցիների հնարավոր ինքնորոշման իրավունքից է խոսում:

- Ես ընդհանրապես չեմ հասկանում ինչ է նշանակում, երբ որ խոսքը վերաբերում է պետությանը կամ ազգաբնակչությանը, զուտ հայկական: Ի՞նչ է նշանակում զուտ հայկական: Այսինքն, երբ որ ինքը գնում է այլ հարցերով բանակցությունների, Հայաստանը դիտարկում է զուտ հայկակա՞ն` միայն հայերի համա՞ր: Չգիտեմ, ինչ տրամաբանությամբ է այդ մարդը դա ասում: Նույնիսկ, երբ խոսում ենք մշակույթի մասին, ասում ենք սա զուտ հայկական մշակույթ է, այդ զուտ հայկական մշակույթում այլ ազդեցություններ են լինում: Ի՞նչ է նշանակում զուտ:

- 100 տոկոս հայկական ազգային կազմով, ոչ մի այլ ազգով:

- Բայց այդպիսի բան չկա: Եվ եթե տվյալ երկրի կամ ինքնորոշվող մասի բնակչության որոշ տոկոսը, մի հատվածը այլ ազգությունների ներկայացուցիչներ են, դա ի՞նչ է նշանակում, ոչինչ չի՞ նշանակում: Եթե այդպես լիներ, ես կարծում եմ Սոչին, օրինակ, կարող էր ինքնորոշվել, որովհետև Սոչիի բնակչության մի մեծ մասը հայկական է: Նույնը վերաբերում է Գլենդելին, նույնկերպ կարելի է բազմաթիվ այլ օրինակներ բերել: Ինքնորոշվելը, իրավունքն այնպես չէ, որ ես ցանկացա, ինքնորոշվեցի: Այդպես չի կարող լինել:

- Ես ուզում եմ հիշեցնել սրա համատեքստը, որում ասվել է այս միտքը, պարո՛ն նախագահ: Վարչապետը նույն այդ ասուլիսում շարունակելով իր այս միտքը՝ ասում է` հայկական մեկնաբանությունը երբեք չի ժխտել, որ հանրաքվեին պետք է մասնակցեր նաև Լեռնային Ղարաբաղի ադրբեջանցի բնակչությունը և շարունակում է հարց տալով` Լեռնային Ղարաբաղի ադրբեջանցիներն այդ համատեքստում, այսինքն՝ հանրաքվեի, որի օրակարգը ոչնչով չէր սահմանափակվելու, իրենք կարող էին բարձրացնել իրենց ինքնորոշման սկզբունքը:

- Ես ասում եմ՝ ոչ և շարունակելով ասում եմ հետևյալը, որ հանրաքվեի մանրամասները երբեք չի քննարկվել, որովհետև այդ մանրամասները թողնվել է հիմնական պայմանագրին, հիմնական պարամետրերը ֆիքսվել են, որը մեզ համար կենսական նշանակություն ունի, մնացած որևէ հանգամանք…

- Հարցի ձևակերպումը չի՞ քննարկվել:

- Ոչ, իհարկե, ոչ: Այդ ամբողջը, նորից եմ կրկնում, վերապահված է այդ պայմանագրին: Սա միանշանակ է: Դուք այդ փաստաթղթերում, գոնե առաջարկություններում, որոնք հիմնական սկզբունքներին են վերաբերում, չեք տեսնի որևէ տեղ, որևէ փաստաթղթում ակնարկ անգամ, որ մինչ վերջնական խնդրի կարգավորումը, ադրբեջանցիները պետք է վերադառնան Լեռնային Ղարաբաղի բուն տարածք: Չկա այդպիսի բան:

- Եվ մասնակցեն հանրաքվեին:

- Չկա այդպիսի բան: Չկա: Թող ցույց տան մի փաստաթուղթ, որտեղ դրա մասին ակնարկ կա:

- Այդ ենթադրյալ հանրաքվեին ադրբեջանցիները կամ նրանց սերունդները, պարո՛ն նախագահ, մի քանի տասնամյակ անց մասնակցելո՞ւ էին:

- Դավի՛թ, դա արդեն, նորից եմ ասում, մեծ պայմանագրի խնդիրն էր, որտեղ մեր դիրքորոշումը հետևյալն էր լինելու, որ հանրաքվեին ադրբեջանցիները կարող են մասնակցել ուղիղ այնպես, ինչպես իրենք մասնակցում են իբր Լեռնային Ղարաբաղի բնակիչներ Ադրբեջանի խորհրդարանական ընտրություններին: Հո իրենք չեն գալիս քվեարկում: Թող իրենք որտեղ որ գտնվում են, այնտեղ քվեարկեն և քվեարկեն հօգուտ Ադրբեջանի: Մեր բնակչությունն էլ կքվեարկեր հօգուտ Հայաստանի: Ինչո՞ւ եմ ես այդպես ասում:

- Բայց համամասնությունը լինելու՞ էր 1988 թվականի կազմով:

- Այո: Մենք մշտապես ասել ենք և դա այսպես որևէ կերպ չի նսեմացնում մեր աշխատանքը, որ այո մենք ընդունում ենք, որ ժամանակավորապես տեղահանվածները պետք է վերադառնան իրենց մշտական բնակավայրեր: Բայց դա կարող է տեղի ունենալ միայն այն ժամանակ և այն դեպքում, երբ որ որոշված կլինի տվյալ տարածքի իշխանության հարցը, որը պատասխանատու կլինի այդ մարդկանց անվտանգության համար: Բա լավ, Լեռնային Ղարաբաղը չեք ճանաչում որպես պետություն, բա ո՞վ է ապահովելու, որ այդ մարդիկ վերադառնան: Օրինակ, ո՞վ է ապահովելու, որ Ստեփանակերտ վերադառնան Ստեփանակերտում ապրող փոքրաթիվ, բայց ադրբեջանցիները: Հո ամեն ադրբեջանցու կամ հայի մոտ չես կարող ոստիկան կամ խաղաղապահ դնել: Չէ՞: Մենք կվերադառնանք նորից 1988 թվական: Եվ սա է պատճառը, որ երբեք մեր ասածին համանախագահներից որևէ մեկը չի ասել, որ դուք սխալ բան եք անում: Այնտեղ եղած, նորից եմ ասում, խոսքը վերաբերում է վերադառնալուն, այն ադրբեջանցիների, ովքեր բնակվում էին Ադրբեջանին հանձնվելիք` որպես փոխզիջում, տարածքներում: Ընդ որում, այն էլ որոշակի պայմաններով: Չեմ ուզում մանրամասներին անդրադառնալ:

- Այսինքն՝ այն, ինչ տեղի ունեցավ պատերազմից հետո՞:

- Ես չգիտեմ նրանք այնտեղ բնակեցված են, թե ոչ: Բայց պատերազմից հետո դա արդեն Ադրբեջանի որոշելիքն էր: Իսկ այն ժամանակ դա Ադրբեջանի որոշելիքը չէր: Դրա մասին կա անդրադարձ և՛ Անվտանգության խորհրդի ՄԱԿ-ի բանաձևի նախագծում, և՛ այլ փաստաթղթերում: Այնպես որ, սա շատ ակնհայտ բան է:

Այսինքն՝ ես չեմ հասկանում, ինքն ի՞նչ է ուզում: Ուզո՞ւմ է, որ մենք ասենք՝ չէ՛, ոչ մի ադրբեջանցի ընդհանրապես չպետք է լինի      Ղարաբաղի տարածքում: Դա՞ է ուզում, որ մենք ասենք: Մենք երբեք այդպիսի մոտեցում չենք ունեցել: Ես չեմ հասկանում, ես ուղղակի չեմ հասկանում մի մարդու, ով բառացիորեն կրկնում է իրեն որպես մարդու ստորացրած, որպես պետության ղեկավարի ստորացրած, որպես հայ ժողովրդի ներկայացուցչի ստորացրած անձնավորության բառերը:

Լավ, եթե սկզբնական փուլում, երբ որ ինքը միամտորեն կարծում էր, որ հեսա համանախագահներից զատ ինքն Ադրբեջանի հետ գալու է ինչ-որ պայմանավորվածությունների, լավ կարելի է ինչ-որ տեղ դա հասկանալ: Բայց արդյո՞ք կործանարար պատերազմից հետո, քեզ, ոնց էր ասում, հարբած ծաղրածու, չեմ ուզում նույնիսկ սրա հասցեին ասած վիրավորանքները նորից կրկնել, բայց նվաստացման ենթարկած անձի կողմից նրա բառերը կրկնում ես` դա բերելով որպես փաստարկներ: Ինձ համար դա անհասկանալի է:

- Ֆեյսբուքյան նույն ասուլիսում, պարո՛ն նախագահ, վարչապետը նաև պնդեց, որ Հայաստանն ու Ադրբեջանը երբեք չեն կարողացել համաձայնել ընդհուպ հանրաքվեի անցկացման ժամկետի շուրջ, և պայմանական օրինակ բերեց. ասաց, որ Ադրբեջանը կարող էր ասել, որ մոտակա 100 տարում այդ հանրաքվեն չի անցկացվելու, Հայաստանը կարող էր պնդել, որ առաջիկա 5 տարում այդ հանրաքվեն պետք է անցկացվի և նույնիսկ այդ հարցի շուրջ` ժամկետի հստակեցման հարցի շուրջ, Դուք երբևէ չեք կարողացել պայմանավորվել Ադրբեջանի հետ:

- Այո, որովհետև մենք առանձնապես այդպես մեծ ցանկություն էլ չունեինք ժամկետի հարցում պայմանավորվելու, և ես ասել եմ ու հիմա էլ կրկնում եմ՝ Ադրբեջանը կարող էր նույնիսկ չհամաձայնվել երբևէ հանրաքվեի: Բայց հենց դրա համար եմ ասում, որ խնդրի կարգավորման միակ տարբերակը փաթեթային լուծումն է: Փաթեթային լուծումը հնարավորություն չի տալիս կողմերից մեկին ստանալ ինչ որ  ցանկանում է, այնուհետև ասել, որ մնացած պայմաններով… Այ, հենց դրա համար էր հանձնվում հինգ շրջան, երկուսը մնում էր: Մինչև հանրաքվեն չանցներ, այն երկուսը պետք է մնային` Լաչինն ու Քելբաջարը:

- Ալիևն այդ մասին խոստովանել է հենց Քարվաճառում:

Այո, դե միայն այդ մասին չի խոստովանել, չէ՞, Ալիևը: Ալիևն Ապրիլյան պատերազմից հետո այն ստացած փաստաթղթերը, որ սա անվանում է աղետ, Ալիևը դա համարում էր, որ իրեն պարտադրում են, որպեսզի ճանաչի անկախությունը: Այնպես որ, իրենց կարծիքները հիմա էլ են տարբերվում երևի, բայց վստահ եմ, որ այս պարագայում Ալիևն է իր կարծիքը փոխել: Այնպես որ, ադրբեջանցիներն ընտրություն ունեին` կա՛մ անցկացնել հանրաքվե, Ղարաբաղը թողնել արդեն շատ լեգիտիմ իր կազմից դուրս, կա՛մ Լաչինն ու Քելբաջարը թողնել այնտեղ, և եթե իրենց ձեռնտու էր դա, թող այդպես անեին, Լաչինն ու Քելբաջարն էլ, տեսնում էիք, ուրիշ տեղից տեղահանված հայերը տեղափոխվում էին այնտեղ, և այն հինգ շրջանից ևս կտեղափոխվեին այդտեղ ու կապրեին մինչև այն ժամանակ, երբ որ ադրբեջանցիները կցանկանային հանրաքվե անցկացնել: Խաղաղապահները կանգնած կլինեին, հայկական բանակը, Լեռնային Ղարաբաղի ինքնապաշտպանության ուժերը կլինեին, և կլիներ միջազգային հանրության հավանությունը: Այդ ժամանակ ռազմական գործողությունների վերսկսումը շատ ավելի ցավալի կլիներ Ադրբեջանի համար:

- Եվս մեկ ճշգրտող հարց՝ կապված 1988 թվականի ազգային կազմի հետ, պարո՛ն նախագահ, ԼՂԻՄ-ում 1988 թվականի դրությամբ: Վարչապետն իր վերջին ֆեյսբուքյան ասուլիսում ասաց, որ Դուք 2016 թվականից հետո, թե Կազանյան փաստաթղթից հետո, դա էլ չորոշակիացրեց, նամակ եք հղել համանախագահներին, որով խնդրել եք վերականգնել 1988 թվականի դրությամբ ազգային կազմի մասին դրույթը:

- Ոչ: Այդտեղ էլ խեղաթյուրված է կամ ճիշտ չի հասկացել: Այո, ես նամակներ հղել եմ: Ես նամակներ հղել եմ Կազանյան փաստաթղթից մեկ տարի առաջ` հիմնավորելով մեր, այսպես ասած,      շտկումները, ուղղումները գոյություն ունեցող փաստաթղթի, և արդյունքում Կազանյան փաստաթուղթը դարձել էր ավելի մեզ համար ընդունելի, քան նախորդ փաստաթուղթն էր, և ես էստեղ մեծամտություն չունեմ պնդելու, որ հենց այդ նամակն է հիմք հանդիսացել, որ այդպես դառնա, բայց արդյունքը սա էր: Երկրորդ նամակը հղել եմ Ապրիլյան պատերազմից հետո, և մենք ստացել ենք առաջարկություններ, որոնք ոչնչով չէին զիջում Կազանյան փաստաթղթի առաջարկություններին: Եվ ես նույնիսկ չունեմ այն ակնկալիքները, որ եթե ես աշխարհի հզորներին նամակ եմ հղում, ապա իմ առաջարկությունները կամ խնդրանքների տասից տասը պետք է կատարվեն: Սա էլ բանակցային, այսպես ասած, հմտությունների բան է, և այնպես որ, եթե դրանք վատ նամակներ են, թող հրապարակի: Տեսնենք այդ նամակները պատի՞վ են բերելու մեզ, թե՞ նզովք: Թող հրապարակի: Թող ինքն էլ այսպիսի մի երկու նամակ գրի:

- Պարո՛ն նախագահ, այդ դրույթը ինչ-որ ժամանակ եղել է, հետո անհետացել է` 1988 թվականի ազգային կազմի հետ կապված:

- Այդ դրույթը երբեք չի անհետացել: Այն փաստաթղթերը, որ ինքն անվանում է կործանարար, այդ փաստաթղթերում շատ հստակ նշված է, որ բոլոր այն հարցերը, որոնք ներառված չեն այստեղ, ներառված են նախորդ փաստաթղթերում, որոնք տրվել են ի պահ՝ ԵԱՀԿ դեպոզիտարիա: Այսինքն՝ սա պետք է շատ հստակ հասկանալ, որ գնա տես Կազանյան փաստաթուղթը: Էլ ի՞նչ պետք է լինի: