Ձեր վստահելի աղբյուրը

ԼՂ հիմնախնդրի բանակցային գործընթացի վերաբերյալ ՀՀ երրորդ նախագահ Սերժ Սարգսյանի հարցազրույցից (մաս 5)

-Ինչու՞ է, ըստ Ձեզ, նման որոշում կայացվել, պարո՛ն նախագահ, եթե եղել է Ձեր բանակցային ժառանգությունը, որը եղել է փաթեթային տարբերակ, ինչու՞ է այն փոխարինվել և ինչո՞վ է փոխարինվել:

- Դժվարանում եմ հարյուր տոկոսով ասել, բայց կարող եմ իմ եզրակացություններն ասել, թե ինչու է առաջարկվել համանախագահների կողմից, և ինչու է սրանց կողմից այն ընդունվել որպես հիմք: Համանախագահների կողմից ներկայացվել են այնպիսի առաջարկություններ, ուզում եմ խուսափել այդ փաստաթղթից, որովհետև հիմնական փաստաթուղթը կոչվում է աշխատանքային փաստաթուղթ, որովհետև այս մարդիկ արդեն հաշվի չէին առնում համանախագահների կարծիքը: Հիշո՞ւմ եք, որ Մադրիդյան սկզբունքները փոխարինվեցին Մյունխենյան սկզբունքներով, որ ինձ թվում է, որ գրված են ինչ-որ մի գարեջրատան և այլն, անհասկանալի: Երբ որ տասը տարի, ուղիղ տասը տարի ԵԱՀԿ արտգործնախարարների համաժողովում և ԵԱՀԿ մեկ գագաթնաժողովում`  2010 թվականի, հստակ ֆիքսված սկզբունքները` Մադրիդյան սկզբունքները` այդ երեք սկզբունքները, այս մարդիկ փոխարինեցին Միլանում 2018 թվականի վերջին ինչ-որ անհասկանալի, ամորֆ ձևակերպմամբ, որ խնդիրը պետք է լուծվի արդարության սկզբունքով: Բա երբ որ դու համանախագահների ասածները, առաջարկությունները չես ուզում հիմք ընդունել, ինչ-որ բաներ ես անում, մարդիկ էլ այդպիսի առաջարկություն են անում: Եթե խոսում ես արդարությունից, իրենց կարծիքով արդարն այն է, որ սկզբից այդ շրջանները հանձնվի ու հետո կերևա, թե ինչ է լինելու:

- Փուլայի՞ն տարբերակը:

- Դե երևի: Ես չեմ պնդում, որ դա եղել է փուլային տարբերակ: Բայց վստահ եմ, որ եղել է շատ ավելի թույլ, մեզ համար ավելի թույլ փաստաթուղթ, քան նախորդ բոլոր առաջարկությունները:

Հիմա դառնանք նրան, թե ինքը ցանկացած պահի կարող էր վերականգնել այդ և այլն: Դա էլ մեծամտության արդյունք է: Բա եթե կարող էր վերականգնել, ինչու՞ չէր վերականգնում: Ավելի լավ տարբերակ էր փնտրում միգուցե:

Հա, ստացվեց այնպես, ինչպես միշտ: Բա այդ դեպքում ի՞նչ կապ ունի Սերժ Սարգսյանի թողած ժառանգությունը, այդ դեպքում ի՞նչ կապ ունի, թե ես ինչ ժառանգություն եմ թողել, եթե այդ մարդիկ դա կողքի են քաշել ու ինչ-որ սեփական մտքի գոհարներն են մեջտեղ բերել: Բա ի՞նչ կապ ունի դա: Այսինքն՝ իր ամենավատ պատկերացումներով, իրենց կողմից ամենավատ մեկնաբանություններով այդ վերջին փաստաթղթերը պետք է իրականացնեինք հետևյալ կերպ. Ադրբեջանը ստանալու էր իր յոթ շրջանները, մենք ոչ մի բան չէինք ստանալու:

- Պատերազմի առաջին օրը հենց այդպես էլ ասում էր, պարո՛ն նախագահ:

- Ասում էր այդպես, բա այսօրվա վիճակն ավելի լա՞վն է, քան ենթադրենք այդ փաստաթղթի ամենավատ մեկնաբանումը: Բա այսօր ի՞նչ ունենք: Այդ փաստաթղթով յոթ շրջան պետք է հանձնվեր, ենթադրենք իրենց մեկնաբանությամբ ոչինչ մենք չէինք ստանա, իսկ հիմա հանձնել ենք երկու անգամ ավելի շատ տարածք, զոհել ենք հինգ հազարից ավելի զինվորների, ջախջախել ենք մեր բանակը, դարձել ենք կապիտուլյացիայի ենթարկված ժողովուրդ ու պետություն: Կարելի՞ է սրանք իրար հետ համեմատել: Եվ կարո՞ղ եմ արդյոք ես եզրակացնել, որ միայն այն պատճառով, որպեսզի վարկաբեկի նախկիններին կամ նախկին բանակցային պրոցեսը, գնացել են ավանտյուրայի:

Իրավունք ունե՞մ այդպես մտածելու: Ավանտյուրա չի, բա ի՞նչ է: Ի՞նչ է նշանակում՝ բա ես ոնց գնայի խաղաղ լուծման, եթե ինձ զեկուցում են Անվտանգության խորհրդի նիստում, որ մենք «ոչ մի քայլ հետ» սկզբունքով ենք կռվելու: Բա իր կարծիքով ի՞նչ պետք է ասեին պատասխանատուները: Պետք է ասեին, որ հենց Ադրբեջանը ռազմական գործողություններ սկսի, մենք փախչելո՞ւ ենք: Բա ինքն իրեն համարում է պետության ղեկավար, ինքն իրեն համարում էր գերագույն գլխավոր հրամանատար, բա գերագույն գլխավոր հրամանատարը երկու-երեք կարևորագույն գործառույթներ ունի, որոնցից մեկը իրավիճակը գնահատելն է և որոշում կայացնելը: Բա բացի բանակի պատասխանատուներից մեր պետությունն ուներ գլխավոր ռազմական տեսչություն, որի ղեկավարը գեներալ գնդապետ է:

Այսինքն՝ գեներալ գնդապետ դառնալու համար դու պետք է անցնես հսկայական ճանապարհ:

Այսինքն՝ այդ թվում նաև տեսչության կազմ: Բայց բացի դրանից, նա ուներ նաև ռազմական հակահետախուզություն: Չէ՞ որ մեր պետության Ազգային անվտանգության ծառայությունում կա հատուկ մեծ կառույց, որը զբաղվում է բանակով: Վերջը կա Ազգային անվտանգության ծառայությունը, որն ունի հետախուզական մեծ ստորաբաժանում: Բա այդ մարդկանց կարծիքներն ինքը հավաքե՞լ էր, այդ մարդկանց կարծիքները բոլորն այդպիսի՞ն էին, որ մենք հաղթելու ենք:

Ես չեմ ուզում արդարացնել բանակի կամ զինված ուժերի ղեկավարներին: Բացարձակապես: Ասածս մի ուրիշ բան է: Որ ինքը, ընդհանրապես, այս իշխանություններն իրավունք չունեն նրանց մեղադրելու: Այդ իրավունքը պատկանում է մեզ` բոլոր նրանց, ովքեր որևէ առնչություն չեն ունեցել այդ որոշումների կայացման գործում: Այսինքն՝ ի՞նչ է նշանակում այսպես են ասել: Իրեն թվում է, թե Ապրիլյան պատերազմի ժամանակ ինձ ասողներ չեն եղել, որ պետք չէ դադարեցնել, գնանք և այլն. եղել են: Հրապարակային դաշտում էլ կային այդպիսիք: Այն ժամանակ էլ, հիմա էլ կան: Ես ի նկատի ունեմ ոչ միայն հրապարակային դաշտից: Բա ղեկավարը նրա համար է, որպեսզի ընդունի որոշումներ, որ, ինչպես ասում են, իր վզով է, որ կարողանալու է դա իրականացնել:

- Ինքն իր միտքը շարունակում է ու ասում է, որ ենթադրենք երրորդ կամ չորրորդ օրը ես դադարեցրի, եթե ինձ բանակը, գլխավոր շտաբը զեկուցեին, բա ինձ չէի՞ն ասի դավաճան: Ինքը շարունակում է այդ միտքը` ինձ կմեղադրեին դավաճանության մեջ, ասում է:

- Ես հենց դա եմ ասում, երբ որ ասում եմ` ուզում էին ոչինչ չտալով լուծել Ղարաբաղի խնդիրը, բայց իրենց մոտ ստացվեց հակառակը, հենց դա եմ ասում: Նաև հենց դրա համար են իրենք հրաժարվել այն առաջարկություններից, որ մեզ տալիս էին համանախագահները և որոնց կարելի էր հասնել: Իրենք քողարկված, ինչպես ասեմ,  ոչմիթիզականություն էին խաղում:

- Այդ դեպքում ինչու՞ էր ասում, որ Ադրբեջանը կառուցողական է, պարո՛ն նախագահ: Ոչ մի կերպ չի բռնում այդ երկու թեզն իրար հետ:

- Իսկ իր ասածներից ո՞ր մեկն է իրար բռնում: Մի բան ասա, որ երեք ամիս առաջ ասել է, հետո մի քանի ամիս անց այլ բան չի ասել, բացի նրանից, որ մեզ մշտապես համարում է, չգիտեմ, կոռուպցիոներներ և այսպես մի քանի օրինակ, ուրիշ իր ասածներից ո՞րն է բան: Մոռացե՞լ եք, որ այդ մարդն ասում էր, որ Հայաստանում կա երեք միլիոն վարչապետ, ու ընդամենը երկու-երեք շաբաթ հետո կառավարության դռները ծեծում էին այդ վարչապետները, ներս չէին թողնում: Բա մոռացե՞լ եք, որ այդ մարդն ասում էր, որ այս իշխանություններն են մեղավոր, որ Հայաստանում աղքատության տոկոսը բարձր է ու հետո որոշ ժամանակ անց ասում, որ աղքատությունը ձեր գլխում է: Այսինքն՝ ես կարող եմ հարյուրավոր օրինակներ բերել: Բա ո՞նց կարող է այդ մարդն իր ասածները էդպես հետևողականորեն կատարել է և հիմա էլ ասում է: Բացառված է: Այդպիսի բան չկա: Այս պարագայում չի էլ կարող լինել:

- Պարո՛ն նախագահ, Կազանյան փաստաթղթի հետ կապված մի դրվագ պետք է հիշեցնեմ մեկ տարվա վաղեմության մեր հարցազրույցից: Դուք բառացիորեն ասում եք հետևյալը, երբ ես հարցնում եմ դրա բովանդակության մանրամասները, Դուք ասում եք, որ այդ փաստաթուղթը ենթադրում էր Լեռնային Ղարաբաղի կարգավիճակ Ադրբեջանից դուրս, մենք ստանալու էինք միջազգայնորեն երաշխավորված խոստում, որ Լեռնային Ղարաբաղի վերջնական կարգավիճակը պետք է որոշվի Լեռնային Ղարաբաղի բնակչության ազատ կամարտահայտմամբ, որն ունի պարտադիր իրավական ուժ և որի օրակարգը ոչնչով չի սահմանափակվում: Դուք հիմքեր ունե՞ք ենթադրելու, որ 2018 թվականից հետո այս նվազագույն կարմիր գծերը, որը Ձեր նախագահության տարիներին Ձեր պնդմամբ եղել են մեր բանակցությունների հիմքում, խախտվել են, այսինքն՝ հայկական կողմը չի պահել այս տարրերից որևէ մեկը:

- Չեմ ուզում ենթադրություններ անել: Կարող եմ ասել հետևյալը, որ նախ իր կազմակերպած արտահոսքի հետևանքով, երբ որ հանրությունը ծանոթացավ այսպես կոչված այդ Կրակովյան առաջարկություններին, իմ ասած այդ հանգամանքները այդտեղ կային միանշանակ: Երկրորդ՝ նորից ուզում եմ պնդել, որ 2016 թվականին այն փաստաթղթերը, այն առաջարկությունները, որ մենք ստացել ենք, ամբողջովին ներառված են այն դրույթները, ինչ որ ես ասել եմ նախորդ հարցազրույցի ժամանակ և ինչը Դուք հիմա կրկնեցիք: Ամբողջովին: Ես չեմ ուզում ենթադրություններ անել և ասել, որ այս դրույթը... ես չեմ տեսել այդ փաստաթուղթը` 2019 թվականի, և չեմ էլ ուզում տեսնել:

- Այդ մասին չի էլ խոսվում հիմա, դա ակտուալ էլ չէ:

- Բայց ի՞նչ խոսեն, էլ ի՞նչ խոսեն: Այսինքն՝ Մյունխենյան սկզբունքների մասին խոսո՞ւմ են: Ինչի՞ մասին են խոսում:

- Դե գոնե իմանանք՝ մինչ պատերազմը ինչ է բանակցվել: Հարցի գինը ո՞րն է եղել:

- Դե դա արդեն իրենց գործն է: Գուցե չեն ուզում, որ իմանանք: 

Ինչպես տեսնում ես, պատրաստ եմ, որպեսզի ամբողջովին, ոչ միայն Դուք, այլ նաև հայ հանրությունը, այլ նաև միջազգային հանրությունը, բոլորը տեսնեն թե մենք ինչ էինք ուզում, և, ի վերջո, վերջին առաջարկություններն ինչպիսին էին: Նորից եմ կրկնում, դրանք մեր երազածը չէին, բայց դրանք առաջարկություններ էին, որոնք գործնականում իրականացվելիք էին, և որոնք բերելու էին Լեռնային Ղարաբաղին անվտանգություն և բարեկեցություն:

- Պարո՛ն նախագահ, իսկ ի՞նչ հաշվարկով կամ ինչո՞ւ էր Ադրբեջանը շարունակաբար, երբ շատ մոտ էին կողմերը պայմանագրի ստորագրման, մերժում դա և բարձրացնում հարցի գինը: Այդ մասին էլ է վարչապետը շարունակաբար խոսում: Ասում է, որ ամեն անգամ, երբ կողմերը մոտ էին, Ադրբեջանական կողմը տապալում էր և նորանոր, մեզ համար անընդունելի պահանջներ էր առաջ քաշում:

- Ոչ, այդպիսի բան չկա: Այո, Ադրբեջանը տապալում էր, այո, Ադրբեջանը հրաժարվում էր բանակցելուց, բայց առաջարկությունները, նորից եմ ասում, այդպես չէ, որ գնալով վատանում էին: Առաջարկությունները, կրկնում եմ, բխում էին Կազանյան փաստաթղթից: Կարող է՝ կես բառ այսպես, կեռ բառ այնպես` էական բան չէր փոխվում: Հիմքը սա էր: Եվ որևէ փաստաթղթում չկա մի բան, որը կարող էր, նորից եմ ասում, մեզ ստիպել նույնիսկ ոչ թե անցնել կարմիր գծերը, այլ նույնիսկ մոտենալ այդ կարմիր գծերին:

- Այդ թվում՝ հայ հասարակության մեջ «Լավրովյան պլան» անվանումովտարածում գտած այդ տարբերակը:

- Նորից պետք է կրկնեմ, որ «Լավրովյան պլան»,  որպես այդպիսին, չի եղել: Մարդիկ այդպես անվանել են, իմիջիայլոց, անվանել են իրենք` այսօրվա իշխանությունները, երբ ընդդիմություն էին, և դրա մասին համանախագահներն էլ են խոսել և այլն:

Ուզում եմ մի փաստ էլ հստակ ընդգծենք, որ մինչև 2018 թվականը համանախագահները միակարծիք էին առաջարկություններ ներկայացնելուց: Նույնիսկ եթե այդ առաջարկությունները մի անգամ ներկայացրել են չգիտեմ ֆրանսիացիները, մի անգամ ամերիկացիները, մի անգամ և վերջին շրջանում՝ հիմնականում ռուսական կողմից:

- Բայց համաձայնեցված էին իրար հետ:

- Միանշանակ: Ընդ որում, կարող եմ ասել, որ նաև 2019 թվականի փաստաթուղթը, որ տրվել է իրենց, դա էլ համաձայնեցված էր: Իմ ունեցած տեղեկություններով, երբ որ ռուսական կողմն իրենց առաջարկել է այս փաստաթուղթը, իրենք որոշակի ձեռնպահ են մնացել` ասելով, որ պետք է Միացյալ Նահանգներում հանդիպում լինի և այլն, և այնտեղ տրվել են այդ փաստաթղթերը: Այսինքն՝ կապ չունի, թե որ կողմն է այդ փաստաթուղթը տալիս: 

Լավ բառ կա հայերենում` համախոհություն: Այդ բոլոր առաջարկությունները համախոհության սկզբունքով էին ձևավորվում և տրվում կողմերին: Կողմերը ասացի: Նաև մի կարևոր ընդգծում. շատ փաստաթղթերում, որտեղ դրա անհրաժեշտությունը կար, չէին ասում երկու կողմին, ասում էին կողմերին:

- Ենթադրվում էր նաև Ղարաբաղյա՞ն կողմը:

- Միանշանակ: Թե չէ՝ կասեին՝ հայաստանյան, ադրբեջանական: Բա ինչու՞ էին ասում բոլոր կողմերին կամ կողմերին: Ակնհայտ է, չէ՞: Վստահ եմ, որ այս նրբությունն էլ գիտի:

- Արցախի ներկայացուցիչը, եթե որոշակի պահից պետք է բանակցություններին մասնակցեր, դա լրիվ նորություն էր մեզ համար: Այդ մասին երբևէ կարծես չի էլ խոսվել:

- Ես ասել եմ: Չեմ հիշում որտեղ, բայց ասել եմ: Դա միանշանակ է: Նույնիսկ ասել եմ մեր իշխանության ժամանակ, այնպես որ...