Ваш надежный источник

Интервью Panorama.am с экспертом, редактором информационно-аналитического сайта Armenian Times Грачем Галстяном.

- Господин Галстян, накануне мюнхенской встречи президент Азербайджана Ильхам Алиев выступил с очередной угрозой, которую многие зарубежные СМИ представили как ультиматум, реальную угрозу возобновления войны. Так ли это?

- Я знаком с заявлением Алиева. Там не было подобной конкретной формулировки: если 22 ноября не будет решительного прогресса, возобновится война. Так что, упомянутые вами СМИ просто попытались создать сенсацию.

- В таком случае, как можно прокомментировать столь жесткое заявление накануне встречи?

- Это обычное очередное заявление. Оно, конечно, нуждается в анализе, потому что президент Азербайджана говорит уже и об Армении, и о посредниках, и о Турции. По сути, он делает попытку оказать давление по всем направлениям. И это естественно. Президент Азербайджана накануне каждой встречи должен выступать с подобным заявлением. Другой вопрос, есть ли возможность войны конкретно сейчас, в краткосрочной перспективе?

- А есть такая возможность?

- Война – нечто иррациональное. Мы знаем это на опыте нашего региона: прошлогоднюю войну все ожидали, но никто не прогнозировал, что будет война. И произошла война. То есть, война иррациональна, и нельзя сказать в краткосрочной перспективе, случится она или нет. С наибольшей вероятностью войны не будет – это логика ситуации. В этом плане заявление Алиева можно рассматривать всего лишь как попытку оказать давление. Естественно, он пытается использовать создавшуюся в регионе ситуацию в качестве фактора. В армяно-турецких отношениях начался этап, который можно охарактеризовать как скрытую неопределенность, некоторая неопределенность наблюдается в отношениях посредников друг с другом. Значит, логически, с точки зрения логики ситуации, в краткосрочной перспективе, кончено, война невозможна. Другое дело, долгосрочная перспектива. Здесь также действуют просто формулы и аксиомы: любая неурегулированная ситуация содержит в себе угрозу войны.

- Если взять за основу парадигму не войны, а мира, какие возможности разрешения конфликта есть на сегодняшний день? Ильхам Алиев, например, в своем выступлении отметил, что переговоры безрезультатны.

- Мне кажется, здесь он немного лукавит. У нас есть июльское совместное заявление президентов стран-сопредседателей Минской группы ОБСЕ, где зафиксировано, что в общем рамочном смысле, по сути, есть соглашение. От рамочного до конкретного соглашения, очевидно, предстоит пройти долгий путь. После этого совместного заявления состоялись две встречи президента, которые не дали быстрых и видимых результатов, и не могли дать. Это естественно, поскольку уже надо договариваться по конкретным вопросам и окончательно. Правда, на макроуровне объявляется, что существует один вопрос: вопрос статуса Нагорного Карабаха, но на самом деле все вопросы представляют собой проблемы, которые надо решать. Если по каждому из них договариваются, естественно, имеют в виду также вопрос статуса. По вопросу статуса, как будто тоже, по сути, задан вопрос. Так что, я думаю, Алиев лукавит, говоря, что последние встречи были безрезультатны. Это определенная форма демарша, которая, по моему мнению, как позиция, способ поведения в международных отношениях является несерьезной. Например, смотрите, в Армении заявления “против”, то есть, заявления о несогласии с данным процессом делают, практически все, начиная с политических сил (даже тех, которые лояльны к карабахскому урегулированию), кончая обычными гражданами. Однако, заявления представителей власти – президента и министра иностранных дел, которые лично несут ответственность за данный процесс, являются более уравновешенными. Ни в выступлениях президента, ни в выступлениях министра иностранных дел мы не видим заявлений, рассчитанных на краткосрочный эффект, что следует оценить по достоинству. Если в Азербайджане президент берет на себя такую роль, это немного проблематично.

- Проблематично для кого?

- Для всех, для всех переговорных сторон. Проблематично в том плане, что в этих отношениях, фактически, позиционируется партнер с неадекватными подходами. Подобные заявления в Азербайджане могут делать все, начиная с простых граждан, заканчивая политическими деятелями. Но, я думаю, президент должен делать более взвешенные заявления. Хотя, здесь есть одно обстоятельство. Мы говорим, даем оценки, проецируя ситуацию Армении на Азербайджан. Между тем, там ситуация несколько иная. Там царит более истеричная атмосфера. Мы знаем об этой истеричной атмосфере. Наверное, с учетом этого, можно сказать, что заявление президента Алиева намного лояльнее заявлений других ролевых фигур Азербайджана. Я не думаю, что есть абсолютные критерии. Мы не можем проецировать наши критерии на Азербайджан. Там и менталитет другой, и ситуация. Азербайджан, в любом случае, является также проигравшей стороной.

- Вы отметили, что это “заявление, рассчитанное на краткосрочный эффект”. Исходя из этого, можно ли утверждать, что подобные заявления Ильхама Алиева носят популистский характер и не имеют ничего общего с реальным процессом?

- Политика, отношения политические деятели - общество, политический актор – гражданин вообще предполагают популизм. Необходимо говорить на понятном людям языке и часто говорить то, что люди желают услышать. Правда, более ответственный политический деятель, делая то же самое, в 5-10% случаев говорит то, что считает нужным. Но это тоже относительно. Естественно, что политический лидер должен быть популистом. Просто есть другая проблема: после этого тот же политический деятель с этим грузом заявлений садится за переговоры в более серьезных кабинетах. В кабинетах, где популизм уже не нужен. Не только не нужен, но и неверен, вреден, невыгоден. Наверное, все уже привыкли и делают вид, что этого груза нет. Но на самом деле груз есть, и я думаю, в какой-то момент он начнет мешать, и помешает именно Азербайджану. Поэтому все, кто принимает участие в переговорах, в том числе и с армянской стороны, должны постараться набрать в ходе процесса положительный груз. Потому что ничто не говорится в аморфной среде. Все говорится в сплошной среде, и создается определенная ситуация. На самом деле это может кому-то нравиться, а кому-то нет, я повторяю, во всяком случае, в последнее время у армянской стороны негативный груз заметно поубавился.

- Вернемся к самому процессу. Вы отметили, что Алиев лукавит. Однако, в то же время, мы постоянно слышим заявления о неэффективности переговорного формата. Эти заявления, в конце концов, могут привести к провалу так называемого пражского процесса, в основе которого лежат те же мадридские принципы?

- Знаете, “пражские процессы” и “мадридские принципы” понятия преходящие. Речь идет о формате Минской группы ОБСЕ. Очевидно, и об этом говорилось не раз, что Минская группа не столь эффективна. В чем же дело? Может мандата не хватает, или ресурсов маловато, или, может, есть другая причина. Сейчас не время делать подробный анализ. Но очевидно, что Минская группа неэффективна. Однако, с другой стороны, такие форматы были всегда, и ни один из них, по сути, не был эффективным. Механизмы решения югославского конфликта принципиально иные. Эти конфликты, я не утверждаю, что они окончательно решены, но тенденции решений стали проявляться тогда, когда под любую резолюцию, под любое решение были заложены колоссальные ресурсы. Например, проект Боснии-Герцеговины. Это был проект колоссальных, миллиардных средств, который, по сути, предполагал не решение конфликта как такового, а интеграцию сторон конфликта в более крупных системах (Евросоюз). Была одна проблема: боснийский конфликт сам о себе был нерешаем. Босния в Югославском формате – тоже был невозможный вариант. Поэтому изменили формат, “раскрыли” его в контексте Евросоюза, и все проблемы начали решаться и исчезать. Говоря мандат или ресурс, я имею в виду именно это. За минским процессом пока нет такой ресурсной, интеграционной базы. Поэтому, минский процесс должен был быть таким, какой он есть. Недовольны минским процессом? Естественно. Армянской стороной тоже не раз выражали недовольство, и азербайджанской тоже. Здесь есть только один путь для “успокоения души”: идут в Генеральную ассамблею ООН или в Совет безопасности, получают какую-то резолюцию, возвращаются. Это побочный, неэффективный, ни к чему не ведущий путь для “успокоения души”. Правда, это создает общий правовой фон, но тому же Азербайджану известно, что это не решение, не формула, не формула решения конфликта. Формула решения конфликта – это механизм, ресурс. Может быть и можно создать впечатление как для азербайджанской, так и для армянской стороны, что вне Минской группы можно найти решение конфликта какими-то латеральными путями. Но такого решения, по сути, не существует. Если не будет минского формата, будет другой подобный формат. Но процесс вновь затянется. Я повторяю, процесс будет решен только тогда, когда изменится контекст решения конфликта, когда конфликт станет одним из факторов проблемы, но не единственным. А будут подобные процессы? Мы пока не можем сказать. Мы не находимся в центре Европы, мы вне Европы, или, на ее окраине, и эти процессы, сегодня для нас, будем реалистичны, пока не существуют. Так что, международное сообщество, или конкретнее, заинтересованные стороны в лице США, России и Франции должны продумать систему, придумать ее, чтобы процесс расширился, чтобы процесс карабахского урегулирования не зациклился на себе, развился и стал элементом более масштабного процесса. Только в этом случае возможно окончательное решение конфликта.

- А если этого расширения не произойдет, не будет придумана более широкая система, то решение невозможно?

- Нет, решение невозможно, невозможно также долго сохранять статус-кво. Вообще, это звучит абсурдно, когда говорят, что статус-кво можно сохранять сколь угодно долго. Во-первых, статуса-кво уже не существует. Того статуса-кво, о котором мы говорим (май 1994 года), уже не существует. Я писал об этом еще в июле. Он постоянно меняется. После мая 1994 года все изменилось. Мы берем в качестве статуса-кво май 1994 года, Азербайджан берет, не знаю, 1988 год или 1990 год. Берут какую-то абсурдную дату, говорят – это есть статус-кво, мы должны это восстановить и сохранить. Это абсурд. Вообще в подобной системе не существует статуса-кво. Он постоянно меняется.

- Уточним предыдущий вопрос, возможно ли изменение формата Минской группы ОБСЕ?

- Формат Минской группы не изменится.

- Но этот вопрос постоянно ставится. Это что, имеет психологическое значение, или?..

- Изменение минского формата – это иллюзия. Минская группа, или другой подобный формат, неэффективны. Мы это знаем, но это механизм, который даст возможность в дальнейшем расширить процесс. Опыт решения других конфликтов приводит нас к этому. Та же проблема независимости Косово. За сколько лет проблема была решена? За 9-10 лет или более. На разных уровнях велась колоссальная подготовительная работа. Внешне показалось, что вопрос был решен за два месяца, но на самом деле это было не так. Если рассмотреть пакет, то мы увидим, что это был десятилетний процесс. При этом, если рассмотреть пакет, то мы увидим, что сама косовская проблема была превращена в один из элементов всего процесса – параллельно с этим начались процессы европейской интеграции. У нас процесс еще очень узкий - переговоры вокруг конфликта. А это инерционный процесс. И это понимают даже в Азербайджане, понимают в Армении, понимают все. Понимают, что любая активность вне логики данного процесса (обострение конфликта или что-то подобное), перечеркнут, практически, прошедшие 15 лет, мы вернемся к новой ситуации, откуда мы снова должны будем пройти эти 15 лет.

- В то же время, конфликт сегодня в существующей системе нерешаем…

- Конфликт сам по себе нерешаем. Он может закончиться, но не решиться. А закончиться он может тогда, когда изменится контекст.

- Вернемся к заявлению Алиева. Заявление, хотя и не было новым, но на этот раз было более жестким. И даже был расширен круг адресатов. Угроза войны явным образом была направлена также международному сообществу. Как можно это прокомментировать?

- Прокомментировать это действительно сложно. Можно сделать некоторые умозаключения. Понимаете, даже по законам физики, когда тело, система под воздействием каких-то факторов выходят из стабильного состояния, неопределенность увеличивается. После прошлогодней войны в Южной Осетии в нашей системе создалась новая ситуация. Процесс Армения-Турция также является неким новым компонентом, который выводит систему из стабильного состояния, и, естественно, неопределенность растет. В данной ситуации игроки, естественно, попытаются изъять выгоду из ситуации. Наверное, можно это заявление прокомментировать с данной точки зрения, что Ильхам Алиев пытается пойти на резкий демарш для получения максимальной выгоды. Но, повторяю, война всегда иррациональна и не прогнозируема, однако, в краткосрочной перспективе, она не вытекает из логики ситуации. Но возможность войны оценить очень трудно. Она может начаться в любой момент, тем более что есть потенциальные риски. Пока процесс не урегулирован в том направлении, чтобы эти риски перестали существовать, естественно, возможность войны будет сохраняться.

- В заявлении Алиева был подобный намек, что пока процесс не будет решен в соответствии с интересами Азербайджана, риск войны останется.

- Правильно говорит. Но то же самое касается также и Армении. Это самый существенный момент – надо найти такие решения, которые будут соответствовать стабильным позитивным интересам обеих сторон. Смотрите, многие патриоты у нас кричат: ни пяди земли, и плюс к этому, Азербайджан как агрессор должен заплатить военные штрафы и т.д. Очень хорошо. Предположим, кто-то решил, и все это дали Армении. А потом что будет? Каким-то образом должна сохраняться эта ситуация? Кто будет сохранять, как будем сохранять? То есть, должна быть создана ситуация, которая вытекает из интересов и Азербайджана, и Армении, и всех остальных. Говорят, это невозможно. Невозможно создать ситуацию, которая отвечает интересам Армении и Азербайджана. Это действительно так, если мы рассматриваем все в рамках существующей системы. Но если изменится контекст, изменятся критерии, это станет возможным.

- А что надо делать, чтобы поменять критерии?

- Для этого всегда надо задавать вопрос: что вы считаете решением конфликта? Всем кажется, что ответ на этот вопрос давно уже найден. Нет, ответ на этот вопрос не найден. Когда я говорю, что статус-кво постоянно меняется, то меняется также ответ на этот вопрос. Что мы считаем решением конфликта? Можете это прокомментировать, что, скажем, во имя мира Армения пойдет на большие компромиссы, чем Азербайджан? Нет конечно. Это абсурд. Армении нечего давать, точно также нечего давать Азербайджану. Когда говорим, давайте поделим, это дадим этому, а это – тому, это несерьезно. Разделением ничего не создается, потому что потеряет и Азербайджан, и Армения. Делить можно только тогда, когда все это будет объединено в более обширную систему, когда Азербайджан и Армения получат больше, чем отдадут. Когда изменится контекст, изменится также постановка вопроса, и то, что мы считаем решением.

- Каков ответ на ваш вопрос, если предположим, контекст расширится?

- Я задам вам вопрос, что для нас сегодня является конкретной целью – решение конфликта или мир? Когда я задаю этот вопрос, многие воспринимают это так, будто я делаю пацифистские заявления, и, будто бы я готов все отдать взамен на мир. Это совсем другое дело, когда мы ставим нашей целью мир, стабильный мир, когда стремимся создать такую ситуацию, где война невозможна. В этом случае Армения и Азербайджан уже будут иметь другие ориентиры для своих интересов. В этом случае мы ставим цель добиться мира, но не абстрактными пацифистскими стремлениями, а действительно, стремясь к миру, сознавая, когда может быть достигнут мир. Это может произойти тогда, когда и у Армении, и у Азербайджана появятся новые ориентиры для завтрашнего дня. Никакое другое решение невозможно. Любое другое решение будет временным и основанным на силе. Какое-то решение может быть, но оно будет временным и будет основано на третьей силе.

- Вновь вернемся к заявлениям Алиева. На этот раз сконцентрируем внимание на месте, где они прозвучали. И 17 ноября, и 20 ноября Алиев сделал очередные угрожающие воинственные заявления, когда раздавал квартиры внутренним переселенцам. Есть в этом определенная тенденция?

- По всей вероятности, это создает больший эмоциональный фон, поскольку гуманитарные вопросы, по сути, очень важны. Они важны так же с точки зрения восприятия международного сообщества. Потом, это тот слой, где налицо более сильные реваншистские настроения.

- Но мы знаем, что Армения давно решила проблемы беженцев, между тем, Азербайджан долгое время не решал эту проблему, не скрывая свою цель использовать этот фактор в качестве рычага давления в ходе переговоров. Сегодня, кажется, эти проблемы решаются. Это также тенденция?

- Это еще и проблема цивилизации. Это чисто человеческая проблема. В конце концов, она должна быть решена, люди должны иметь возможность жить. С другой стороны, надо учитывать, что наличие лагерей беженцев является достаточно проблематичным явлением. Пока эта проблема не решена, эти лагеря являются закрытыми зонами, которые становятся источником всякого рода криминала. Посмотрите на пример палестинских лагерей – терроризм, наркотрафик и пр. То есть, существование подобных лагерей представляет опасность именно для этого общества, и действительно есть необходимость решить проблемы этих людей. В противном случае криминал неизбежен.

- Однако если общество этот вопрос решает, значит отказывается от спекуляции им.

- Алиев сам в своем выступлении зафиксировал, сказав, что не думайте, что вы останетесь жить здесь насовсем. Это игра слов, которая становится политикой. Не стоит, чтобы президент делал такие заявления. Совсем не стоит. Я бы посоветовал, чтобы президент Азербайджана не говорил таких вещей. Пусть это говорят другие. Пусть говорят другие субъекты той же властной системы, но это не дело президента.

P.S. Интервью подготовлено 22 ноября до встречи президентов Армении и Азербайджана.