Ваш надежный источник

Интервью Panorama.am с редактором сайта «Armenian Times» (www.prm.am), политологом Грачем Галстяном

- Господин Галстян, как вы оцениваете последнее выступление президента Сержа Саргсяна?

- Впечатление от выступления было противоречивым. В любом случае, это было политическим выступлением, что редко бывает в политической практике Армении. Вспомним выступления Роберта Кочаряна, направленные аудитории Армении, даже речь, звучащая в 1995-1996 годы на подобных собраниях АОД – они были похожи на советские «партхозактивные» собрания. Серж Саргсян давал политические оценки, говорил о политических целях, но с другой стороны, общих формулировок было много. Лично я пожелал бы, чтобы в речи президента звучало больше конкретных оценок и программ. Так что, они прозвучали как конкретный сигнал и для политического класса, и для общественности. Хотя в политической практике Армении исполнители ролей привыкли делать выводы на основе намеков или «полутонов». С этой точки зрения уже надо сказать, что есть огромный объем материала для обсуждения и комментирования.

- В любом случае, по отдельным вопросам президент представил конкретные оценки.

- Выступление президента можно разделить на две части. В первой части выступления оценки. Здесь все конкретно и четко. Серж Саргсян дает оценку внутриполитической ситуации, внутриполитическим задачам, что не менее важно, тем более в условиях Армении, и, наконец, внешнеполитическим вызовам. Другая часть – программная, в ней представлены действия.

Наши оценки в связи с первой частью также ясны. Сегодня в Армении, наверное, мало кто не согласится со сказанным. И в самом деле, после войны в Южной Осетии ситуация в регионе стала совершенно иной, и отношение к этой ситуации старыми методами тяжело обойдется Армении. Нужны новые инструменты, и мы видим, что эти новые инструменты предлагаются: это и армяно-турецкий процесс, и активизация карабахского урегулирования, и, наконец, программа ЕС «Восточное партнерство». Правда, она не зависит непосредственно от нас, но Армения в этом процессе. Правда и в том, что сегодня эта программа пока находится на декларативном уровне, но у нее есть тенденции углубиться со временем, о чем можно предположить, исходя из заявлений ответственных лиц того же ЕС. На этой плоскости также увеличивается количество новых инструментов, что ставит перед Арменией задачи действовать по-новому.

Оценки президента по политическим задачам были чуть общими, часто построенные на «полутонах». Особенно общей была оценка внутриполитической ситуации, создавшейся после президентских выборов. Я бы пожелал, чтобы эта оценка была более конкретной. Оценка внутриполитической ситуации – также.

С другой стороны, реалии Армении таковы, что политическая традиция, сформированная политическая культура не предполагают конкретных слов о внутриполитических проблемах. Исходя из этого, можно сказать, что подобная речь от внутриполитических проблемах вносит свежесть в политическую культуру Армении.

Констатируем, что в виде знаков, сигналов, «полутонов» и намеков подчеркнута та группа проблем, которая имеется внутри партии. К этой же задачи он возвращается также в другой части, когда говорит о программах, отмечая, что можно изменить внутри партии. Отсюда также можно предположить, что внутрипартийная ситуация также не удовлетворяет Сержа Саргсяна. Президент пожелал бы иное видеть в этой партии.

- Вернемся ко второй части выступления – программам. В речи президента заметно превалировали несколько знаковых терминов: «изменение», «модернизация»….

- Президент использует три термина: «измениться», «обновления» и «изменения». Во-первых, поговорим о партийных делах, о том наследии, которое сегодня существует в этом контексте. До сегодняшнего дня Республиканскую партию очень сложно рассматривать как классическую партию (даже с точки зрения реалий Армении). Это был, так называемый, клуб групп различных интересов, своеобразная площадка, где ставились задачи согласования выражения интересов. А сейчас можно предположить, что ставится задача изменить эту систему. По крайней мере, есть тенденция, желание, чтобы эта структура была не площадкой представления различных интересов, а стала реальной партией, политической корпорацией. Как это произойдет, сложно сказать, потому что есть, что есть.

- Во всяком случае, есть тенденция, желание, чтобы эта структура была не площадкой для представления интересов, а стала настоящей партией, политической корпорацией. Как это произойдет, трудно сказать, потому что есть то, что есть. Однако очевидно, что это зависит не только от внутренних реформ в Республиканской партии, но и от реформ во всей политической структуре. Поскольку мы говорим об Армении, правильнее говорить о преобразованиях.

- Я очень рад, что президент использовал термин диалог. Он четко звучит в его выступлении. Однако я бы хотел, чтобы в других отделах было уточнено, что он имеет в виду, говоря диалог. Диалог – это не разговоры за круглым столом, не обмен мнениями. Это единая система конкретных действий, площадок, институтов, и предполагает орудия для поиска компромиссов. При этом отметим, что президент не впервые использует термин диалог. Об этом он говорил еще 30 мая, возможно, в иных формулировках, не важно, но важно то, что после этого система никак не отреагировала на данный сигнал. Речь идет как о политическом поле (оппозиция, власти, другие акторы), так и об административном. Скажем, в Армении эти системы соединены. Замечу, что в выступлении президента, как будто, был сигнал о желании отделить друг от друга эти две системы. Это, кстати, я считаю одним из главных выводов.

-Но, в отличие от предыдущих выступлений, здесь, как будто, есть новая составляющая – диалог представлен как необходимое условие внутриполитической стабильности. В том, числе, внутриполитический диалог. Возможен диалог, обсуждение внутри РПА, как того желает президент?

- Новые люди, которые вступают в партию, по сути, меняют лицо и структуру партии. Это может инициировать внутрипартийный диалог вместо интриг и подковерных перестановок.

- В этом контексте второе наблюдение в речи президента, по сути, то, что надо ценить мысль, а не того, кто ее высказывает.

- Это продолжение предыдущей мысли. Потом, она касается также отношений с оппозицией. То есть, это тенденция - отделить политическое от административного (силового). Это очевидно, и это нечто желанное, что рано или поздно должно было произойти в Армении. Остается подождать и посмотреть, когда и что для этого делается.

- Понятно, что эволюционное развитие, в конце концов, спустя какое-то время приведет к этому. Однако проблема сегодня вынесена на повестку и есть задача понять, как и какими методами можно этого достичь?

- Вопрос поставлен. Просто есть группы людей, кому это невыгодно. Это касается и тех групп, которые представляют власть, и оппозиции. Поэтому я не думаю, что сразу после этого выступления наступит “золотой век”. Надо посмотреть, какую реакцию оно вызовет у других политических акторов. Тем более, что у нас есть опыт: призывы к диалогу звучали как со стороны оппозиции, так и власти, но прогресса нет. Проблема также в том, что предполагают стороны, говоря диалог.

Было бы неплохо, чтобы хотя бы на уровне слова ролевые фигуры как оппозиции, так и власти, укрепили эту идею. Однако диалог конкретно в условиях Армении возможен только в результате серьезных изменений, в том числе, в силовых структурах, в результате реформ судебной и других систем. В течение десятилетий в Армении создавались “кривые” системы, которые не склонны к изменениям, работают только с точки зрения своих эгоистических интересов, а не как государственные структуры. Именно это положение следует изменить.

В любом случае, слово президента очень важно. Потом, если проанализировать тенденции последнего года, станет ясно, что за этот период в этом направлении произошло намного больше, чем за прежние 15 лет. Сегодня на столе выступления Левона Тер-Петросяна, выступления Сержа Саргсяна. Если рассмотрим последний год и сравним его с ситуацией до того, то изменения безусловно есть.

- Президент также в своей речи отметил, что для решения существующих проблем кроме объективных трудностей и инерционного сопротивления есть также субъективные факторы. Президент не стал раскрывать скобки. Что значит, “субъективные факторы”, как их преодолеть?

- Ну, это уже политическая культура. Выступление президента мы должны рассматривать как конкретную программу, и как систему сигналов, адресованных обществу. Это стандарт президентского выступления. Но наша политическая культура, вероятно, пока не предполагает этот политический стандарт в его классических формах. Это больше система знаков и намеков, которые проявятся в ходе тенденций.

- Эти сигналы были даны во внутрипартийном контексте. Но РПА сегодня играет ключевую роль в политической системе, в системе государства. Можно предположить, что сказанное было адресовано всем?

- Можем, конечно. Но я уверен, что внутри самой партии есть и будет сопротивление. В любом случае, это, как я отметил, разношерстная структура, и она исторически так сложилась, и пока не предполагает быстрых изменений. Как и вся политическая система Армении.

- Президент в своей речи коснулся роли РПА в жизни страны и общества, и именно на этой основе сформулировал проблемы, подсказав, что РПА, изменившись, станет моделью для системы, государства. Как вы оцените этот подход?

- Знаете, это можно прокомментировать с той точки зрения, что в Армении уже давно состоялась полуторопартийная система, и, следовательно, сказанное надо рассматривать с этой точки зрения. Однако в любом случае эта система также предполагает стабильность. А в Армении нет стабильности, есть признаки застоя. С другой точки зрения сказанное можно рассмотреть всего лишь как требование внутренних реформ в партии. Президенту необходимо политическое орудие, а Республиканская партия сегодня далека от сугубо политической системы.

Одним словом, сказанное можно рассматривать с разных углов зрения. Невозможно утверждать что-то конкретное. В сегодняшней Армении во внутриполитической плоскости нет быстрого процесса. Если даже будет смена власти, все равно за короткий промежуток времени она приведет к восстановлению той же системы. Быстрого процесса нет. Так что, любое заявление, любое выступление надо рассматривать в динамике, в контексте тенденций.

Реформы в партии связываются с государством, с системой. В любом случае партия намного меньшая система и изменения внутри нее или их отсутствие видны быстрее, а между тем уже в недалеком будущем ожидаются выборы, и, как вы заметили, в случае медленных процессов, это не содержит в себе рисков. В конце концов, люди склонны верить видимым результатам, а не тенденциям, которые во многих случаях невидимы.

Для того, чтобы видеть процессы, нужны индикаторы. Они должны быть не внутри партии, а в плане процессов, протекающих вне нее: во взаимоотношениях партия-государство, партия-общество, собственник-партийный деятель и других. Президент в своем выступлении очень кратко, одним предложением сказал, что считает положительной тенденцию увеличения внутри партии деятелей, занимающихся политикой как таковой. Это надо выделить, это неслучайная мысль. Потому что, когда мы говорим, что Республиканская партия представляет собой клуб групп интересов, это предполагает обратное сказанному президентом – что людей, занимающихся политикой и партийной деятельностью мало, их число ограниченно. Фактически, предлагается классическая схема, что можно считать положительным явлением.

- Перейдем к плоскости внешних вызовов. По поводу проблемы Нагорного Карабаха президент еще раз повторил свою мысль о том, что решение вопроса будет длительным, мирным и реализуемым. Сегодня, в условиях существующих информационных потоков можно ли сделать из данного сигнала предположение, что на повестке есть проблема краткосрочного силового решения?

- Не думаю. Не надо делать подобные предположения. Следует заметить, что во внешнеполитическом блоке президент очень искренен, и пытается представить то, что есть на самом деле. Выдвигается идея мира, что очень важно. Как можно установить длительный мир? Это может быть только при справедливом решении, чтобы все стороны, вовлеченные в конфликт, были удовлетворены данным решением. Это просто, мне кажется, фиксация ситуации, комментирование нового политического курса.

- В одной из наших предыдущих бесед вы отметили, что для длительного решения Карабахского конфликта необходимы огромные ресурсы. Понятно, что в данном случае донорами могут стать США и Евросоюз. На днях Еврокомиссия сформировала новый состав еврокомиссаров, и было четко сказано, что этот новый состав в ближайшие пять лет будет заниматься решением внутренних проблем Европы и вопросов по ликвидации последствий мирового экономического кризиса, и на какое то время отношения с соседями будут оттеснены на задний план. Можем мы предположить, что в ближайшие пять лет предполагаемые ресурсы невозможно будет привлечь, и проблема Карабаха как минимум до 2014 года останется в подвешенном состоянии.

- Не думаю. Вопрос стабильности кавказского региона – это проблема безопасности Европы. У США другая проблема. Проблемы нашего региона – непосредственный фактор безопасности Европы. Так что Европа, хочет она того или нет, вынуждена этим заниматься.

- Это понятно само собой. Однако речь идет об объемах привлекаемых ресурсов. В одном случае, будут предоставлены ресурсы для сохранения существующей шаткой стабильности, в другом случае предполагается длительный, устойчивый мир против огромных ресурсов.

- Интересный вопрос. Длительность и прогнозируемые системы можно создать там, где акторы к этому готовы. Если они не готовы, ни один ресурс не поможет. А когда готовы, тогда любой вклад в политический процесс или любой региональный процесс будет выгодным. Сейчас проблема в том, насколько в нашем регионе готовы к этим системам. Турция заявляет, что готова, и хочет пойти по пути создания новых систем. Армения также в последние годы заявляет, что она готова. Так что, регион, кажется, готов к цивилизационным, культурным, политическим и материальным инвестициям. Стабильность всегда выгоднее войны. Так что, эти инвестиции могут быть выгодными.

- Попробуем подвести итог. Можно ли отметить какой-нибудь значимый факт, событие, на основе которого можно сделать вывод, что уже налицо тенденция изменений? Например, можно взять за основу развития в 10-ом избирательном круге.

- В этом избирательном округе ожидаются лояльные, “ленивые” выборы. Будет политическая и не совсем политическая конкуренция – кампания и антикампания против Никола Пашиняна. Тот же Пашинян может объявить, что это те же президентские выборы или их второй этап. Но сам процесс пройдет “мягко”. Я уверен, что большая часть граждан не примет участия в выборах, будет пассивной. Граждане своей позицией и поведением покажут, что они желают другого.