Ваш надежный источник

Правовед Грайр Товмасян в интервью Panorama.am представил свои наблюдения по поводу решения КС Армении и его интерпретаций.

-Г-н Товмасян, в опубликованной вчера статье “Новогодний подарок КС” бывший спикер парламента Тигран Торосян, ссылаясь на статью 64 закона “О Конституционном суде Армении”, утверждает, что закон не дает КС право выражать правовую позицию, делать комментарии или ставить ограничения на применение договоров. Насколько обосновано данное мнение?

- Мне очень жаль, что г-н Торосян выражает подобное мнение, поскольку, хоть он и не юрист, но имеет достаточный политический опыт, владеет политической системой и процессами. Я могу понять такие оценки политического деятеля, но не юриста, и то, что он не юрист, явно дает здесь о себе знать.

Вообще, в Армении есть неверное представление о том, что такое суд, что такое решение суда, и каковым оно должно быть. Если ничего не будет сказано, и будет только фраза “Республика Армения – правовое государство”, то даже из этого следует, что решение КС должно быть обоснованным и должно быть всесторонним, полным и завершенным. Оно должно включать в себя всю обосновывающую часть, все те правовые и фактические обстоятельства, их оценки и определенные выводы на их основании.

Что касается 64 статьи закона “О КС”, то она определяет, что должно быть зафиксировано в решении КС. Правда, там по большей части, формальные требования, но надо обратить внимание на 8-ой пункт данной статьи, который определяет “аргументы, обосновывающие решение суда”. Хотите, назовите их “правовой позицией”, или “обосновывающей частью”, хотите, “основной частью”, как хотите, называйте, но КС должен был сказать именно это и именно так, в противном случае, он перестанет быть судом.

Что касается того восприятия, что единственная задача КС – это деление на белое и черное, то я могу сказать одно, оно может касаться только советской судебной системы, но никак судебной системы страны, провозгласившей себя правовым государством. Юстиция – это способность читать между строк, и эта способность, к сожалению, дана даже не всем юристам.

Не преследуя вовсе цели оскорбить кого-либо, исходя из чувства профессионального долга, я еще раз хотел бы прокомментировать, что означает правовая позиция Конституционного суда (да простит меня юридическое сообщество, если сказанное мною покажется им прописной истиной). В профессиональной литературе она наиболее полно интерпретируется как выявление конституционно-правового содержания предмета рассмотрения, исходя из содержания конституционных норм, с той целью, чтобы преодолеть конституционно-правовую неопределенность и конкретизировать (уточнить) ту правовую основу, на которой зиждется решение КС. Прописной истиной является то, что правовые позиции Конституционного суда являются важнейшим правовым источником.

Правовые позиции КС представляют собой аргументы, сформулированные в результате комплексного анализа. Они являются неотъемлемой частью решения суда. Международная практика показывает, что правовые позиции конституционных судов составляют более половины всего объема решений. Без правовых позиций решения КС не может быть. Утверждать обратное - это просто безграмотность. (Здесь Г. Карапетян ссылается на монографию “Правовые позиции Конституционного суда РФ” профессора Лазарева). Та позиция, что КС Армении в своем решении говорит, что эти протоколы надо понимать следующим образом, для меня неприемлема. Может, я слишком опускаюсь, и мой пример немножко примитивен, но я должен сделать сравнение, для того, чтобы сказанное мной было более понятным. Представьте следующее: врач говорит, что яблоко очень полезный фрукт, но больным раком яблоко вообще противопоказано. То есть, он говорит, что нельзя употреблять яблоко в случае заболевания раком, а вообще, это хороший фрукт. Теперь, КС сказал примерно то же самое: он сказал, что это нельзя использовать с такой-то, такой-то и такой-то целью, или, что то же самое, если у тебя рак, то не употребляй в пищу яблоки. Но он не мог сказать, что яблоки плохие. Я повторяю, пример очень примитивный, но описать проще невозможно.

И это, кстати, тот случай, когда, не знаю почему, по какому-то совпадению, эти позиции и турецкие позиции совпадают. Я не хочу проводить параллели, не хочу видеть в этом ничего умышленного, но, тем не менее, в рассматриваемой нами статье сделаны те же замечания по поводу того, что посредники должны выразить свои позиции по данному вопросу. На деле, мы уже имеем эти позиции. Позиция заместителя госсекретаря США более чем конкретна, и в ней сказано, что никаких проблем с решением КС Армении нет, а на счет утверждения, что использовано выражение “нам кажется”, следует отметить, что дипломатический лексикон, в отличие от политического, не содержит категорических высказываний.

Тем, кто разделяет подобную точку зрения, я посоветую проследить за практикой органов, осуществляющих конституционное правосудие.

- Можете привести пару примеров из практики других стран, когда КС включил в свое решение объемную обосновывающую часть?

- Латвия имеет подобные примеры, когда обосновывающая часть решения КС, ее правовая позиция составляет 60-70 страниц. У КС Германии множество таких примеров. И вообще, очень трудно найти какое-нибудь решение КС, в котором правовые позиции были бы по объему меньше, чем правовые позиции решения КС Армении по протоколам. Если следовать представленным призывам, получается, что решение КС должно было выглядеть следующим образом: КС обсудил-принял решение. Но конституционное правосудие отличается от обычных именно тем, что КС является также негативным законодателем. Этот суд вправе установить объем, содержание, правовое восприятие соответствующих актов. То, что и сделал КС Армении в своем решении. То есть, пока КС не выяснит, какие обязательства в них закреплены, не может сказать, соответствуют они Конституции или нет.

Я задам вам вопрос: Если бы не было этой обосновывающей части, неужели, не продолжились бы эти “профессиональные”, уличные обсуждения на низком уровне, будто мы взяли на себя обязательства сдать Карабах, отдать все земли, признать то-то и то-то? Я повторяю, именно КС фиксирует, говорит и уточняет: мы взяли на себя эти обязательства, объем и содержание наших обязательств следующие. Если бы этого не было, все эти обсуждения и спекуляции еще продолжались бы. Я думаю, КС Армении можно было бы обвинить в том случае, если бы он этого не сделал. Говорить, не обосновывай (аргументируй) свое решение, то же самое, что говорить: КС, ты вообще не должен осуществлять конституционное правосудие. В конституционном праве не все и не всегда бывает черно-белым. Если бы всегда было черно-белым, то тогда не было бы необходимости в КС. Есть задача определения оттенков между черным и белым, или до какой степени это черное или белое, и именно эту задачу должен решать КС.

-Зафиксируем еще раз, утверждение Т. Торосяна о том, что КС Армении действовал вне рамок своих полномочий, неверно. КС Армении действовал и принял решение в рамках своих полномочий.

- КС Армении действовал в рамках своих полномочий. В статье Тиграна Торосяна делается акцент на то, что КС не имел права высказать правовую позицию. То есть, не имел права обосновывать, рассматривать все эти аргументы. Я должен повториться, если бы КС только сказал, что протоколы соответствуют Конституции, то после этого два политических деятеля вступили бы в спор, один бы утверждал, что по протоколам мы отдали Карабах, и это соответствует Конституции, другой бы утверждал, что не дали, поскольку соответствует Конституции, один говорил бы, что открытие границ означает убрать всю колючую проволоку, другой, что нет, это означает открыть один замок. И тогда возник бы вопрос, кто, какой орган должен внести ясность по поводу того, какие мы берем на себя обязательства этими протоколами? Это должен делать КС, он должен сказать, что есть яблоки хорошо во всех случаях, кроме этого.

-Г-н Товмасян, невозможно было эти “исключения”, объем и содержание взятых нами обязательств уточнить иными правовыми механизмами? Например, параллельно с возможной ратификацией протоколов в НС принять другие нормативные акты или внести изменения в действующие законы.

-Мне, как юристу, с самого начала было ясно, что должна быть норма-ссылка, преамбула должна иметь нормативный характер, и по этому поводу я имел возможность высказать мнение еще до принятия решения КС. И я сказал, что для того, чтобы избавиться от всех спекуляций, было бы желательно, чтобы была подобная позиция, и чтобы КС рассмотрел эту проблему – объем и содержание обязательств. Конечно, можно было бы сделать это не законом, а более четкими и объемными формулировками в протоколах. Но я не считаю себя вправе говорить от имени тех людей, которые вели переговоры. Может, они не поняли, а может, написав, они поняли под этим именно то, что зафиксировал КС. Во всяком случае, по двум вопросам - Нагорного Карабаха и Геноцида, у меня такое впечатление, что, да, подписавшиеся именно так и поняли. В противном случае, ни министр иностранных дел, ни президент не сделали бы заявление, что это нельзя связывать с Карабахом и с признанием Геноцида. Исходя из этого, мне непонятны, для меня неприемлемы те интерпретации, что КС откорректировал ошибки, и не знаю еще что…

- Что касается протоколов. Если вопрос их ратификации войдет в НС РА, что сделает парламент? Ратифицирует тот текст, который подписан в Цюрихе, или примет к нему оговорки, приняв за основу решение КС?

- Скажу, что ратификация имеет в своей основе те правовые решения, которые выразил КС. То есть, принимая за основу те объемы наших обязательств и прав, которые зафиксировал КС. Проанализирую на другом примере, чтобы было понятнее. Предположим, в протоколах было написано, что обе страны обязуются обеспечить у себя право на жизнь. Теперь КС говорит, что право на жизнь означает отсутствие смертной казни, создание такой системы здравоохранения, которая исключит смертность при таких-то болезнях, сокращение преступности, реализацию мирной внешней политики, охрану здоровой окружающей среды, соблюдение правил безопасности труда и т.д. А что мы слышим? Говорят, КС должен был сказать, соответствует ли “право на жизнь” нашей Конституции или нет. Между тем КС является тем органом, который должен сказать, каковы объем, содержание права на жизнь. Если у вас нет расстрела, но каждый день на улице умирают сотни людей, или если у вас нет расстрела, но единственное лекарство – это аспирин, и люди умирают от повышения температуры во время зубной боли, то есть в этом случае право на жизнь, или нет, или если у вас нет смертной казни, но максимальная продолжительность жизни 35 лет из-за загрязнения окружающей среды, то право на жизнь сохранено?

Если бы не было обосновывающей части решения КС, что бы они тогда сказали? Может быть, мы привыкли рассматривать судебную власть в качестве приложения, исполнителя воли других властей? Но суд вообще, и КС, в частности, может и должен действовать самостоятельно, принимать обоснованные решения. Данную позицию я также не могу понять. В чем ее цель? Что власти совершили политическую ошибку, а КС не имел права ее исправить? Может, звучит категорично, но я такого даже в микроскоп не вижу, но если даже это так, то как политическому деятелю, ему об этом вслух говорить не надо было.

-Предположим, протоколы ратифицируются, приняв за основу также и правовую позицию КС. Но параллельно с этим не нужны другие шаги, другие нормативные правовые акты, чтобы в жизни простые граждане также свое поведение привели в соответствие с теми ограничениями, которые отражены в решении КС?

-Например, возьмем эту историческую подкомиссию. Если там будет поднят вопрос, был или не был Геноцид, то вопрос, может ли вообще наш представитель обсуждать данный вопрос, уже решен решением КС. КС определяет объем и характер наших обязательств. Решение КС является смирительной рубашкой, масштабом для нашего переговорщика и применителя.

-Г-н Торосян в своей статье делает прогнозы и в этом контексте пишет: “По всей вероятности, Турция ожидает, что в ответ на ее письменные опасения получит письменные официальные заверения из Еревана, что пункты 4-6 решения КС Армении не имеют правовой силы”. Возможно ли такое, чтобы решение КС или его отдельные пункты не имели правовой силы?

-Это абсурд, потому что любое решение КС, любой пункт является правовым. Когда мы говорим, что решение КС окончательное и обжалованию не подлежит, и входит в силу с момента оглашения, это касается не только слов “постановил” или “решил”, а всего текста. А весь текст не может не быть в силе, и не может быть как-либо изменен. Только в случае наличия нормы-контроля, скажем, десять лет спустя, если изменится восприятие права, КС сам может пересмотреть свое решение. В этих случаях даже этого нет. Это не закон, чтобы данная статья закона была признана утратившей силу, не имела правовой силы, а другие имели. В случае решения КС такого быть не может. Оно единственное, целостное, и никто не может утверждать, что оно не существует или не имеет правовой силы.

-То есть, решение КС существует, и оно имеет правовую силу, включая пункты 4-6.

-Да, оно имеет также правовую силу. И это тот масштаб, те границы, то содержание, которые наметил КС, приняв за основу протоколы.

-В своей статье Т. Торосян пишет, что своим решением КС подтвердил обоснованность существующих опасений и, следовательно, не должен был признавать протоколы соответствующими Конституции РА. Обоснованно ли данное утверждение?

- Сравнение неудачное, но повторяю: яблоко для больного раком плохой фрукт, значит, вообще не надо есть яблоки? Нельзя такое говорить. Любая норма в каком-нибудь пункте, в какой-нибудь интерпретации может привести к антиконституционной ситуации. КС именно с этой целью фиксирует, что эта норма должна быть воспринята только в этом содержании, и соответствует Конституции. Кстати, это касается также определения соответствия законов Конституции.

-Рассмотрим процесс нормализации армяно-турецких отношений. Армянская сторона использовала свои возможности и на этапе конституционного контроля конкретизировала тот объем обязательств, которые Армения готова взять на себя ратификацией протоколов. Турция не имеет подобной внутригосударственной процедуры. Но предполагается, что Анкара должна дать “адекватный” ответ. Как вы думаете, какими механизмами это будет сделано?

- Это либо оговорки, либо политические заявления, которые в определенных случаях, могут рассматриваться как подобные оговорки. То есть, Турция должна сделать свой шаг в этом направлении. Но, повторяю, что наш КС не сделал ничего вне протоколов, и восприятие международного сообщества именно такое. Было бы смешно, если бы наш КС этого не сделал. В этом случае я бы сам стал первым критиком КС.

-А в Турции? Предполагается, что они также имеют задачу конкретизировать собственные обязательства?

-Это их задача, задача их внутреннего законодательства, как они понимают и воспринимают свои обязательства. Если возникнут споры, есть пути, варианты их решения и сглаживания.

-Полушутя - полувсерьез сделаем одну поправку. Там в последнее время стала актуальной тема конституционных реформ. Возможно ли, чтобы специально для этой цели они разработали подобные механизмы?

-Честно говоря, я к Турции относился более серьезно. Но когда услышал, что премьер-министр Турции заявил, что они вернутся к процессу ратификации только после того, как КС Армении пересмотрит свое решение, я больше не отношусь серьезно к политической и правовой элите Турции. Потому что им и так должны быть понятны вопросы нашего внутреннего законодательства и возможностей его изменения. Подобные заявления не делают чести руководителю какой-либо страны.

-Г-н Товмасян, МИД Турции заявил о том, что готовит письменное правовое заявление. Как вы думаете, какое содержание будет иметь данный документ?

-Примерно такое же, какое содержание имеют заявления их руководителей. Скажут, что они поняли так, что это надо связать с вопросом Карабаха, что их восприятие было таким-то и таким-то. Но, как минимум, руководители двух стран-посредников уже заявили, что нецелесообразно, чтобы этот процесс, протоколы, были связаны с урегулированием карабахского конфликта. В политическом смысле, когда ты заявляешь, что это целесообразно, это твое дело, но другая сторона не имеет при этом никаких обязательств. Вопрос, по сути, будет решен этим путем. Но я тут проблемы не вижу.

-Имея в виду заявление Эрдогана, о котором вы напомнили, видите ли вы правовые препятствия для дальнейшего развития процесса?

-Я так прокомментирую это. Ожидания Турции от всего этого процесса были иными. Турция, я думаю, попыталась в переговорном процессе достичь того, к чему стремиться и сейчас; зафиксировать в протоколах отказ от Геноцида или вопрос Карабаха. Это не ново. Но ей не удалось все это сделать. Если бы удалось, то они бы бегом на следующий же день ратифицировали бы протоколы. Затягивание процесса с их стороны уже показывает, что все это не послужило реализации их целей. И не решение КС привело их к осознанию данной реальности. Они очень хорошо знали, что в протоколах зафиксировано именно это, и в них нет ни слова о Карабахе. Но пытались сорвать что-нибудь в создавшейся ситуации. И та позиция, будто сегодня стрелка повернулась на 180 градусов, совсем не соответствует действительности. Все международное сообщество в курсе и знает, что это не Армения не ратифицирует протоколы. Знает также, что на самом деле эти протоколы не имеют отношения к карабахскому конфликту, не имеют отношения к Геноциду. То есть, решение КС для них всего лишь повод.

Они говорили то же самое и до принятия решения КС. Может быть, это ошибка нашего внешнеполитического ведомства или нашей внешней политики вообще, что мы не наступаем первыми. То есть, в тот период, когда Турция утверждала, что они рассмотрят вопрос ратификации только после прогресса в карабахском вопросе и т. д. и т.п., тогда надо было сказать посредникам, что в этих протоколах об этом вообще нет речи, и скажите другой стороне, что по Венской конвенции она имеет обязательства (хотя Турция не ратифицировала Венскую конвенцию, но таково общепринятое международное право) после подписания протоколов и до их ратификации вести себя соответствующим образом и согласовывать свои действия с духом подписанных протоколов. Турция этого не делает, она делает шаги, которые не соответствую этому духу, этой идее. Понятно, что Турция не получила то, что желала получить. Опасения наших политических кругов, что вот, мол, это, конец, безосновательны. Нет такого. Мы говорим – вот объем. Хотите, давайте делать, не хотите – нет проблем, мир не перевернется. Мы двадцать лет так живем, и еще проживем. Поскольку есть высшая национальная ценность, высший долг.

-Каковы ваши прогнозы по поводу процесса?

-Я думаю, что Турция пока не все патроны отстреляла. Она попытается сделать все, чтобы затянуть процесс, и даже, чтобы не ратифицировать протоколы. Потому что, тем самым, она не видит для себя решения проблем, и, более того, получает вражеское отношение Азербайджана. Может они попали в свой же капкан, поскольку в своей внешней политике отвели Азербайджану слишком большое место, и сейчас стали заложниками своей политики. Но я, тем не менее, полагаю, что под, не хочу говорить давлением, скорее, при поощрении посредников Турция пойдет на это и ратифицирует протоколы. Я не представляю, и такое даже вообразить невозможно, чтобы Армения сделала шаг назад от намеченных границ.

-Г-н Товмасян, в деле урегулирования карабахского конфликта, тоже, кажется, уже возникает потребность в юристах. После последней встречи было сказано, что стороны пришли к согласию вокруг преамбулы предполагаемого документа. Разъясните, пожалуйста, что такое преамбула, что в ней фиксируется, какие обязательства предполагает она для договаривающихся сторон?

-Преамбула – это та часть правового акта, которая, как правило, не имеет нормативного характера, но в которой говорится о значении, задачах, целях, желаниях данного правового акта. Они приобретают значение уже во время интерпретации самого текста акта. Если есть разночтения, то за основу берется преамбула. Как правило, преамбула не создает конкретных обязательств сторон. Конкретные обязательства фиксируются в самом тексте. Нормативный характер имеют только те преамбулы, которые содержат норму-ссылку на другой правовой акт, закон или международный документ. По этой части ни носят нормативный характер, потому что посредством нормы-ссылки этот документ становится обязательным условием для сторон. А что конкретно написано в данном документе, я, естественно, не знаю, поскольку нам, обычным гражданам, эта информация пока не доступна. Но сущность преамбулы заключается в этом.

-Можем предположить, что в преамбуле зафиксированы благие намерения?

- О терминах можно догадаться: “с учетом”, “имея в виду”, “зная, что”, “отметив”, “руководствуясь”, “стремясь”, “осознавая”, “утверждая”. Как правило, используется подобная терминология.

-Если даже есть нормы-ссылки, они предполагают такие документы, к которым уже договаривающиеся стороны присоединились, и по этой части взяли на себя предполагаемые обязательства.

-На практике да, но теоретически может быть сделана ссылка на документ, принятый, например, в рамках африканского сотрудничества.

-А возможно, что данное заявление будет использовано в Турции как повод для продвижения процесса? Например, турецкое руководство представит своему обществу, что вот, есть прогресс в карабахском урегулировании, и есть необходимость способствовать этому ратификацией протоколов.

-Может быть. Я не исключаю. Это тот случай, когда я и “да” и “нет” могу обосновать.

-Г-н Товмасян, установлено ли законом некое временное ограничение, через какое время после принятия решения КС протоколы должны быть представлены в НС РА, и в какие сроки вопрос должен быть обсужден, и должно быть принято решение?

- Временных ограничений нет. Законом установлена последовательность действий. После решения КС президент должен представить протоколы в парламент на ратификацию. Нет никакой определенности по поводу сроков. Я не хочу сейчас проводить примеры, но были случаи, когда это длилось месяцы, а порой и два-три года. Но не думаю, что это тот случай.

-А в Турции?

В Турции нет предварительного конституционного контроля подписанных договоров. Основной ацент делается на заключение комиссии по внешним связям парламента. Решение этой комиссии является основным. После чего документы ратифицируются. Но надо знать, что и после ратификации они пока не вступают в силу.

- Необходимо обменяться ратификационными грамотами?

-Да. Только после обмена ратификационными грамотами протоколы вступят в силу. А в протоколах также ничего не сказано о сроках обмена грамотами. Они устанавливают только сроки предусмотренных после обмена грамотами действий.

-Фактически, это еще долгий процесс.

- Не думаю. Я думаю, процессы ускорятся. Во всяком случае, посредники пытаются его ускорить.

- Кажется, из Вашингтона уже поступают сигналы…

-Понятно, что там не будут сидеть, сложа руки.