Ваш надежный источник

Интервью panorama.am с руководителем Центра региональных исследований Ричардом Киракосяном. 

-Сегодня на столе переговоров по урегулированию нагорно-карабахского конфликта лежат так называемые мадридские принципы, о содержании которых страны посредники сделали несколько заявлений на высоком уровне. Можно ли утверждать, что предлагаемое решение является сбалансированным и предполагает равноценные уступки с обеих сторон?

-Во-первых, я должен сказать, что мадридские принципы сейчас не лежат на столе переговоров, и состоявшаяся в Москве встреча министров иностранных дел Армении и Азербайджана была направлена на организацию встречи президентов в Казани для начала переговоров по последнему варианту мадридских принципов. Говоря иными словами, эта дипломатическая активность направлена на то, чтобы начать обсуждения вокруг мадридских принципов.

Но есть три важных фактора. Первый: мадридские принципы написаны на бумаге, а не высечены в камне, что означает, что они подверглись определенным изменениям. Второй интересный фактор: на самом деле никто из нас не знает, что содержат в себе нынешние обновленные мадридские принципы, и сбалансированы они или нет. Иначе говоря, в мире есть всего 12 человек, которые осведомлены в подробностях. Я имею в виду Медведева, Путина, Налбандяна, а также остальных членов этой маленькой группы. Это означает, что недостаток информации порождает дезинформацию.

Третий интересный фактор: почему сейчас, почему так скоро? И это самое интересное, поскольку Минская группа обеспокоена возможной военной агрессией Азербайджана в отношении Нагорного Карабаха. Следует отметить, что в январе ситуация была совсем иной. Сейчас Минская группа обеспокоена, поскольку летом напряжение стало возрастать. Это означает, что давление, в основном, оказывается на Азербайджан, а не на Армению и Карабах. Мирный процесс сейчас не касается статуса Нагорного Карабаха. Мы вернулись к основам, то есть, предотвращая войну со стороны Азербайджана, мы держим его за столом переговоров.

Но прогресс в Казани возможен. Потому что президент России лично прилагает большие усилия в этом направлении, и наблюдается активность российской дипломатии. Мы можем увидеть театрализованную постановку прогресса, поскольку основные принципы – это не прогресс, мадридские принципы – это не мирное соглашение, это всего лишь повестка будущих переговоров.

-Армянская сторона не раз заявляла, что для решения проблемы должны быть обеспечены, как минимум, три условия: Нагорный Карабах не должен быть в составе Азербайджана, должна быть сухопутная связь между Карабахом и Арменией и должны быть даны четкие гарантии безопасности. Как по-вашему, удовлетворяют ли мадридские принципы этом требованиям?

-Во-первых, я должен сказать, что дипломатическая позиция Армении является разумной и логической. Это минимальные требования. Причем важными являются первое и третье требования. Первое важно тем, что Минская группа ОБСЕ также осознает: Карабах никогда не может быть в составе Азербайджана. Это больше адресовано Азербайджану, и может дать ему возможность найти более мягкий путь отказа от Карабаха. Третье требование – гарантии безопасности, также очень важно, поскольку Азербайджан не хочет признать, что карабахский конфликт возник из-за недостатка безопасности. И он может быть разрешен только благодаря гарантиям безопасности.
Но, честно говоря, мы ничего не знаем о последних вариантах мадридских принципов. И проблема намного шире.

Проблема в том, что Армения, Азербайджан и Карабах должны сегодня принять решение. Закрытые и тайные обсуждения, встречи, и принятие решений могут быть чреваты для грядущих поколений. Эта проблема намного шире. И надо учесть тот факт, что Азербайджан не признает историю. Азербайджан не желает признавать тот факт, что проиграл в войне и окончательно потерял Карабах.

-Анджей Каспшик в своем интервью на днях отметил, что предлагаемый промежуточный статус Карабаха не может уступать его нынешнему статусу, более того, он должен быть признан международным сообществом. Есть ли подобные прецеденты в истории? С чем можно сравнить этот «промежуточный статус»?

-Такие прецеденты есть, но это не столь существенно. Это не только заявления армянской стороны, это заявление, сделанное со стороны ОБСЕ, что его усиливает. Это намного более честное послание Азербайджану, и оно подтверждает то, что в ОБСЕ также полагают, что Карабах никогда не будет в составе Азербайджана. Самый интересный исторический прецедент – это не те случаи, о которых постоянно говорится, Косово и прочее. Самый интересный исторический прецедент – это отсутствие такого случая, чтобы некая территория сначала отделилась от государства, а затем, годы спустя, ее вновь заставили вернуться в состав этого государства.

-Из заявлений сторон очевидно, что существенные разногласия касаются окончательного статуса Нагорного Карабаха. Предложение посредников дает повод для разночтений в связи со сроками проведения референдума и рамками его участников. Каков ключ решения этой проблемы, и каковы уязвимые стороны озвучиваемых подходов?

-На самом деле, я не совсем согласен с этой формулировкой. Реальный конфликт заключается не в определении окончательного статуса Нагорного Карабаха, это, по-моему, и так все знают – Карабах есть то, что мы сегодня видим. Реальный конфликт заключается в путях достижения окончательного решения: что получит Азербайджан взамен Карабаха, и какие гарантии безопасности получит Армения? Я думаю, что мы уже много времени потратили на решение этого вопроса. Я думаю, очень многие факторы воздействуют на процесс решения. Самый важный из них – это возможная смена политического курса России. По другому сценарию могут произойти изменения во внутренней политике Азербайджана.

Но есть еще два важных фактора. Во-первых, для окончательного решения карабахского конфликта Карабах должен принимать непосредственное участие в переговорном процессе. Без участия Карабаха на том же уровне мало шансов на урегулирование этого конфликта когда-либо. Второй фактор является реальностью. Может произойти другая война прежде, чем Азербайджан поймет, что потерял Карабах. Конечно, никто не хочет войны, и война – это плохо для всех. Но это, может быть единственный выход для того, чтобы Азербайджан окончательно убедился в том, что Карабах больше не его. Война – возможный сценарий. Наилучший сценарий – это демократическая революция в Азербайджане.
Наихудший сценарий – изменение политики России, когда она настолько укрепится в Армении, что улучшит отношения с Азербайджаном и займет более «нейтральную » позицию. 

-Разногласия есть также в вопросе коридора. По-вашему, каков взаимоприемлемый вариант в этом случае? Каким должен быть коридор, чтобы быть приемлемым для двух сторон?

-В чем сегодня важность этих территорий? Их основное значение – обеспечение безопасности. С точки зрения военной безопасности Лачинского коридора недостаточно, и, фактически, сегодня не может быть того соглашения, которое могло быть принято в 90-ые годы. Иначе говоря, с учетом возможной угрозы войны со стороны Азербайджана только Лачинского коридора нам недостаточно, но будущая угроза территориям идет из Баку, а не из Еревана или Степанакерта. Говоря иными словами, Азербайджан угрожает региональной безопасности, и Азербайджан – единственная страна, которая своей политикой угрожает региональной безопасности, следовательно, возвращение этих территорий становится все более трудным и нереальным.

- Третье требование армянской стороны – это гарантии безопасности. О каких еще действиях и механизмах можно здесь говорить помимо миротворческой миссии?

- На самом деле миротворческие силы могут стать не гарантией безопасности, а угрозой для нее, независимо от того, кто будут эти миротворцы, и какова будет их миссия. С армянской точки зрения армянская сторона одержала победу в карабахской войне вопреки России, а не благодаря ей, и перемирие 1994 года достигнуто благодаря собственным силам, и не было никакого гаранта в заключении перемирия. Иначе говоря, миротворцы не могут сохранить этот мир, не могут гарантировать ту безопасность, которая необходима. Наиболее эффективной гарантией безопасности являются сильные вооруженные силы Армении и Карабаха. И наиболее эффективной гарантией безопасности может стать пресечение военной угрозы Азербайджана.

-Предстоит встреча президентов в Казани, и вы уже выразили ваш пессимизм по поводу данной встречи, отметив, что никакого перелома не будет. В чем причина такой оценки?

-Вопрос в том, что я много раз слышал обещания о прогрессе. Позиции сторон очень далеки друг от друга. Я не ожидаю от Азербайджана никого согласия или уступи. Я поддерживаю процесс мира. Важно, что Армения готова встречаться с Азербайджаном в любом месте в любое время. И я с недоверием отношусь к тому, что Карабах не принимает участия в этом процессе.

-Постоянно говорится о том, что нет предпосылок для разрешения конфликта. Как по-вашему, каковы эти предпосылки, при наличии которых можно говорить о возможных решениях?

- На самом деле самая важная предпосылка, это последнее предусловие. До 2009 года у нас были предусловия Минской группы ОБСЕ, и все внимание концентрировалось на сбалансированности между принципами национального самоопределения и территориальной целостности. И тогда возник третий принцип, который стал предусловием. Этот новый третий принцип – это предусловие, а именно, нет военного решения у этого конфликта. И это предусловие касается исходящих из Азербайджана угроз. В этом плане дипломатия Армении и Карабаха сильна. Другое предусловие, которое отсутствует – все стороны должны принимать участие в переговорах о своем будущем.

Мы должны усвоить уроки Северной Ирландии и Палестины, ошибкой в этом мирном процессе является то, что те люди, которые имеют больше влияния в Карабахе, не вовлечены в процесс. В этом нет логики. Израильтяне также время от времени ведут переговоры с палестинцами. Даже католики и протестанты Северной Ирландии садились за стол переговоров. Азербайджан, отклоняя прямые переговоры с Карабахом, показывает, что он не искренен и не желает, чтобы конфликт был разрешен.

- Исключаете ли вы применение Дейтонского варианта в случае урегулирования карабахского конфликта? То есть ситуацию, когда международное сообщество навязывает решение независимо от подходов сторон.

-Это исключено. Дейтон не применим к данному конфликту. Поскольку, в отличие от Дейтона, где американцы оказывали давление на стороны, Карабах очень силен. Дипломатия Армении и Карабаха правильная, нет никакого фактора, который позволит применить дейтонские давления. И я не думаю, что стратегия США последует данной модели. Не забывайте, что Дейтон касается давления на Сербию и Милошевича. Армения – не Сербия, и Саргсян – не Милошевич.

- Многие, в том числе и Вы, не прогнозируют активных развитий в ближайшее время. Но, в то же время, в последние дни стороны делают оптимистические заявления, пытаясь создать впечатление конструктивизма. Насколько искренни эти заявления, и с чем можно связать такую риторику?

- Вновь проблема в том, что ничего неизвестно, поскольку весь процесс сверхсекретный. Искренни они или нет, это другая сторона вопроса, но это позитивный сигнал. Фактически, Армения всегда готова сохранять мирный процесс. Сложно понять стратегию Азербайджана, в которой ежедневно происходят изменения. Очень рано говорить о том, наметился ли в Баку прогресс в мышлении. На самом деле, я надеюсь, что я ошибаюсь. Но если рассмотреть дипломатию за 17-18 лет, мы много раз разочаровывались, и даже до этого, в ходе войны, когда армяне каждый раз верили обещаниям Баку. Результатом этого стали погромы в Сумгаите, Кировобаде, Баку. И это ярчайшее доказательство того, почему Карабах никогда не может быть в составе Азербайджана.

- В довильском заявлении прозвучали не только призывы решить проблему, но и было сделано предупреждение, что отсутствие решения поставит под вопрос конструктивность сторон. Как вы думаете – это угроза, предупреждение? Если да, что последует за возможным провалом переговоров?

-Да, это предупреждение. Это предупреждение со стороны Большой восьмерки, но не Еревану и Степанакерту, а Баку. Иначе говоря, Большая восьмерка каждый год делает заявления по Карабаху, но на этот раз оно отличалось тем, что было сделано поспешно. Оно показывает, что они рассержены из-за угроз Азербайджана начать войну.

-В том же заявлении также сказано, что применение силы будет осуждено международным сообществом. Что надо под этим понимать? Это обещание санкций, или просто совет, вроде того, что война нехорошее дело? 

-На деле возможность, или идея одна, и это предлагает дипломатия Армении – надо применить эмбарго в отношении вооружения Азербайджана, он должен прекратить производство вооружения, и международное сообщество должно наложить эмбарго на поставку вооружения Азербайджану для предотвращения войны до ее начала.

-Предположим, на ближайшей встрече стороны согласуют основные принципы, но это отнюдь не решение. Очевидно, что должна быть проделана работа вокруг так называемого Большого мирного договора. Как по-вашему, если пойдет по этому сценарию, сколько может длиться процесс разработки мирного договора?

-Буду честным, если реально посмотреть на историю дипломатии, то процесс подготовки мирного соглашения может длиться 5,10, 15 лет. Поскольку мы не видим реальных доказательств, что что-то изменилось. Да, это секретный процесс, и никто на самом деле не знает. Но пока не будет обоснованных аргументов в плане того, что намерения или реальность изменились, то соглашение может состояться через 5-15 лет. Но в сравнении с палестинским конфликтом этот процесс идет быстрее.

-Если предположим, что стороны проявят политическую волю и придут к соглашению, в любом случае, это пока не решение конфликта. Мы знаем, что решение конфликта – это дорогостоящий процесс, он требует ресурсов, которых нет ни у Армении и Азербайджана, ни у НКР. Как по-вашему, готово ли сегодня международное сообщество стать донором урегулирования данного конфликта?

- Я не думаю, что это столь дорогостоящий процесс. Возможно, международное сообщество его таковым не считает, и я даже не уверен, что будут вложены реальные деньги для сохранения мира, особенно после Афганистана и Ирака. Я не верю, что многие азербайджанцы пожелают вернуться, я также не верю, что Запад согласится делать финансовый вклад. Безусловно, Карабах очень важен, но для мира это не очень значимая в стратегическом плане проблема.