Ваш надежный источник

Представляем интервью Panorama.am с руководителем НПО «Инициатива по предотвращению ксенофобии», социологом Армине Адибекян.

- Что Вы можете сказать о статье «События в Гугарке. Как громили азербайджанцев в Армении», вызвавшей большой резонанс, как в армянском, так и азербайджанском обществах?

- Несмотря на протесты некоторых моих друзей в Facebook, я не заметила тезиса «армяне виноваты». Даже если гипотетически принять за основу тезис «армяне начали первые в Гугарке», то это никоим образом не нивелирует и не умаляет погромов армян на территории Азербайджана. Преступление в пункте А в отношении персоны Х никак не оправдывает и не освобождает от ответственности в пункте Б в отношении персоны У. Пусть каждый, независимо от национальности и гражданской принадлежности, несет ответственность за собственные злодеяния.

- Но в Азербайджане уже активно начали эксплуатировать эту статью в свою пользу

- Факты надо принимать в контексте и с привязкой к предшествующим событиям. И четко понимать, к какому конкретно событию привязан данный эпизод. В противном случае получается каша, неразбериха и дает повод к неверному толкованию и широкое поле для пропаганды не самого лучшего качества.

Что мы и наблюдаем в случае со своеобразной трактовкой и переиначиванием на страницах азербайджанской прессы. Истеричность тона, вырванные из контекста куски, чувство «облегчения» – всё, «груз „погромов армян в Азербайджане” скинут с плеч» – яркое тому свидетельство.

Азербайджанская сторона вправе делать все, что позволяет ей ее интеллектуальный уровень, научный потенциал и правовая грамотность, но, все равно, любой более или менее вдумчивый читатель не ограничится опусами азербайджанских пропагандистов, и вернется к прочтению первоисточника, который, во-первых, не содержит тезисов, используемых азербайджанской прессой, а во-вторых, на фоне пропагандистского шабаша, статья выглядит еще более выигрышной. Невольное сравнение публикаций в конечном итоге склоняет симпатии читателя отнюдь на не сторону азербайджанской пропаганды. Так что им надо сказать за это большое спасибо.

- Это ведь будет использоваться против Армении

- И до выхода этой статьи азербайджанская сторона пыталась уравновесить и тем самым нейтрализовать свои жестокости в отношении армян «убийством двух азербайджанцев в Аскеране», «кафанскими трубами» и парой других мифологизированных «страшилок». В частности, примечательна попытка продвигать тезис «армяне сами себя вырезали», выставляя организатором сумгаитских погромов Эдика Григоряна. Они пользуются тем, что никто не потрудился сесть и от начала до конца прочесть текст обвинительного заключения в отношении группы убийц, в числе которых находился Григорян. Текст есть в свободном доступе, можно ознакомиться и убедиться, что, во-первых, он никакой не организатор, во-вторых, расхождения показаний по части участия Григоряна наводят на мысль, что это «заказ» дать показания против него. Что его соучастники и делали, не зная, какие показания давали другие. Кстати говоря, это излюбленный тезис исламского фундаментализма, который заключается в том, что Запад сам устраивает террористические акты на своей территории, чтобы впоследствии обвинить и осквернить «мирный Ислам».

- Из публикации выходит, что погромы азербайджанцев начались до Сумгаита.

- Из публикации ничего подобного не выходит, если искусственно не пытаться выводить то, чего нет в статье. Статья на Epress за авторством Мане Папян начинается с того, что азербайджанцы не вышли на работу и школу и дополняет это ремаркой «до Сумгаита оставалось 2 дня». Она не пишет, что 26 февраля имело место насилие, а всего лишь описывает обстановку «страха» среди армян и азербайджанцев. Но и та, и другая пропагандистская сторона, выдаваемая желаемое за действительное, приписывает всю остальную часть текста к исходной ремарке о дате. Чего в статье и в помине нет.

В конце концов, ни одно событие не возникает ни с того ни с сего, в том числе и в Сумгаите. Ему предшествует подготовительный этап сеяния страха и паники, подготовка группы погромщиков, раздача оружия и четкое распределение ролей, которые в Сумгаите начиналось задолго до официально принятой даты 28 февраля. Кстати, эта дата условная, поскольку есть свидетельства, что они как раз начались 26-27-го числа и дошли до своего апогея 28-го и завершились 29-го. Хотя латентно продолжились до начала мая, о чем есть соответствующие свидетельства.

Так, что если вас беспокоит дата 26-27-28 февраля, то надо учитывать, что даты, как правило, назначаются по какому-то определенному знаковому признаку, но охватывают более обширный период времени. В конце концов, те же бакинские погромы не начались 13, а вялотекуще происходили весь период с 1988 по 1990. Но опять же, апогей – массовость и окончательный исход – пришелся на отрезок с 13-19 января. С 24 апреля та же ситуация – ведь не в этот же день было вырезано полтора миллиона армян? Это многолетний отрезок времени, охватывающий 1894 – 1923 гг. Но знаковым был назначен день, когда была обезглавлена вся армянская интеллигенция.

- Но, очевидно же, что статья представляет собой привязку к Сумгаиту?

- Разумеется, что некоторые акценты в статье сделаны с упором на уравновешивание вины, в частности, упоминание в самом начале даты «26 февраля», которая цепляет внимание настолько, что все последующие события привязываются именно к ней. Склоняюсь, что это было сделано по заказу грантодателя, но, тем не менее, человек провернул огромную работу, нашел свидетелей, поднял факты, которые требуют дополнительного расследования и изучения.

Мне это напоминает историю с книгой Томаса де Ваала «Черный сад», которая была первым исследованием на эту тему, изобилующим подобными уравновешивающими, вырванными из контекста фактами. Но со временем Ваалу пришлось публиковать дополнительные факты, дополнительные сведения, уточняющие отраженные в книге факты и умозаключения, сделанные на их основе. В частности, небезызвестные слова, приписываемые Сержу Саргсяну, вырванные из контекста. Ваалу через 10 лет пришлось опубликовать все интервью, что полностью меняет суть и дух сказанного Саргсяном. Которое, кстати, есть суть повторение слов главы администрации президента Азербайджана Рамиза Мехтиева о причинах умышленной не эвакуации мирного населения Ходжалу, зная о предстоящем штурме. И сегодня только маргинал будет слепо цитировать книгу, без учета последующих пояснений и детализаций автора.

В конце концов, репортаж Мане Папян – не истина в последней инстанции, а толчок к новому, более детальному расследованию. Свидетели живы, документы – в открытом доступе. Была бы воля.

- Возвращаясь к статье и изложенным в ней фактам, какими они видятся Вам?

- Повторю, статью надо читать полностью, а не видеть в ней куски, которые можно каким-то образом использовать против противоположной стороны. Согласно хронологии, массовые увольнения начались с марта и завершились в ноябре 1988 года. Да и то увольняли «азербайджанцев-сторожей, которые работали на стратегических объектах (водопровод-санузел)», потому что «сельские армяне очень боялись того, что азербайджанцы отравят питьевую воду». О том, насколько они были готовы и в состоянии это сделать, мы можем только гадать, но статья именно с того и начинается, что уже 26 февраля в регионе была «атмосфера страха и напряженности». И кто-то намеренно распространял слухи. К счастью, тогда это не привело к массовым увольнениям и насилию, а всего лишь с целью успокоения напуганного угрозой отравления и последующего превентивного насилия, ситуация в административном порядке была разрешена увольнением со стратегических объектов «от греха подальше».

Что касается датировки начала насилия, то в статье, со ссылкой на официальный документ, четко указывается: «В датированном 10.07.1989 г. документе под названием «Межнациональные преступления в Кировакане» отмечено 42 случая: с марта 1988 года зафиксированы нападения на дома азербайджанцев, случаи избиений и грабежей». И хронологию насилия отсчитывают именно с момента, когда «город полностью был наполнен бежавшими от погромов в Сумгаите армянами».

Но ключевой и самый важный момент в статье, который обе стороны то ли не заметили, то ли не захотели этого сделать, это тот факт, что «члены комитета [«Карабах»] днем и ночью следили за тем, чтобы в городе не было провокаций ни с одной из сторон».
Как бы то ни было, нельзя упускать из виду тот немаловажный факт, что при межэтнических конфликтах насилие неизбежно. Но ключевым, на мой взгляд, является действие (поощрение или предотвращение) или бездействие властей в сложившейся обстановке. И в этом смысле как власти, так и гражданское общество в лице авторитетного на тот момент комитета «Карабах» и их действия свидетельствуют о том, что было приложено немало сил и ресурсов для предотвращения массового насилия и защиты граждан.

Что касается изложенных в статье фактов насилия, то, повторюсь, даже отдельно взятый эпизод необходимо читать полностью и исследовать всю причинно-следственную цепочку. Недопустимо цепляться за то, что может быть использовано против оппонента, и с этой целью вырывать куски из контекста. В частности, эпизод «армяне скинули со скалы в пропасть азербайджанского школьника» выглядит определенным образом, если, вырвав из контекста, представить в качестве причины. И лишь изучив всю ситуацию и предшествующие ей события, становится очевидным, что это следствие того, что мальчик, взяв ружье, «стрелял в сельчан с горы, стрелял метко и ранил многих».

То же самое касается эпизода, выведенного азербайджанской прессой в заголовок «армяне сжигали азербайджанцев». Если по недочтению или умышленно пропустить важную часть сообщения «один азербайджанец бежал, стреляя, пришел к школе, именно здесь, рядом с гаражами, его настигли армяне, сожгли», то причина, следствие и результат выглядят совершенно иначе. И тем более совершенно некорректно представлять «сжигание мертвых тел» таким образом, будто речь идет о живых людях.

- Да и обстановка была в целом напряженная

- По свидетельству прокурора Шахвердяна «Ружья были у всех подряд. Выросло число не только межнационального, но насилия в целом», «в это время в селе шла настоящая война, были вооружены как азербайджанцы, так и наши». Из чего следует два вывода: первый – насилию подвергались в том числе граждане неазербайджанской национальности (здесь необходимо поднять статистику, сколько конкретно человек, какой национальности и по каким статьям подверглись насилию), второй – азербайджанское население также было вооружено, и они никак не подпадают под определение безоружной жертвы, на которую напали из-за угла и воспользовались его безоружностью. Это существенно меняет картину как с привязкой к межнациональному конфликту вообще, так и в сравнении с насилием в отношении армян на территории Азербайджана, в частности.

О том, что убежавшим азербайджанцам потом удалось приехать, продать свое имущество и уехать, практически не понеся материальных потерь, говорить излишне. Об этом свидетельствуют интервьюируемые в статье жители Лори, а также это нетрудно проверить, подняв архивы тех лет – книги сельсоветов, купчие на дом и даты выписки. В те времена просто встать и уехать было недостаточно. Необходимо было выйти из прописки и прописаться на новом месте. Все эти факты проверяемы и доказуемы. Этим просто необходимо заниматься. Серьезно, вдумчиво и скрупулезно, оставив в стороне ура-патриотизм и попытки «утереть нос» оппоненту.

- В целом, можно сказать, что Вы позитивно оцениваете выход данной статьи?

- По факту да. По форме, содержанию и акцентам – у меня, как исследователя, есть вопросы к автору и его целям. Но я рада, что впервые прочла об этом в армянской прессе, а не в иностранной. Для меня принципиально важно, что мы сами коснулись этой темы и готовы смотреть своей истории в лицо, независимо от того, что подумают и как переиначат это недостаточно грамотные и чистоплотные пропагандисты.

Мы должны в первую очередь быть честны перед собой. Мы должны быть настолько зрелыми, чтобы понять, что систему характеризует не ошибка, а реакция на нее. Очевидно, что и на территории Армении имели место факты насилия на межнациональной основе. Я рада, что в той сложной обстановке адекватно себя повели именно местное руководство и гражданское общество. А сегодня – армянская пресса и исследователи свободно могут касаться этой темы. Чего в Азербайджане не было ни тогда, ни сейчас. Вы можете себе представить подобного рода публикацию в Азербайджане? Вы помните, чем закончилась эта попытка для Акрама Айлисли?

Простите за пафос, но для меня важнее всего будущее нашего народа и нашей страны. И мы должны понять, что любая темная страница нашей истории должна быть исследована и освещена и в первую очередь нами. Неважно, что было сотворено, важно, с честью выйти из ситуации, а не огрызаться на свою историю из ложного патриотизма и недостаточного понимания, что такое быть Человеком и что такое быть Обществом и Государством.