Ваш надежный источник

Первый президент Республики Арцах (НКР) и второй президент Армении Роберт Кочарян дал интервью телекомпании «5-ый канал».

Вопросы и ответы приводим ниже:

- Почему не говорил за этот период Роберт Кочарян? Чем было обусловлено Ваше молчание?

- После капитуляции все начали очень активно говорить обо всём том, о чём очень немногие, включая меня, говорят два с половиной года. Просто я счёл, что нужно немного времени, чтобы общественность полностью узнала правду о войне, после чего и моё слово будет более предметным. Может, я сформулирую несколько аналитически: к сожалению, нужны были тысячи потерь и потеря почти одной трети Отечества, чтобы общественность осознала эту горькую истину. А горькая истина состоит в том, что так называемая «власть народа» поставила на колени собственный народ.

- Господин Президент, можно ли было избежать войны?

- Несомненно. Несомненно, и я уверен, что власть Армении сделала всё, чтобы сделать войну неизбежной.

- Сделать войну неизбежной…

- Да. Было сделано всё. Мы можем, просто, пройтись по пунктам. Я не скажу ничего нового, потому что следил за прессой в течение этого одного месяца. Почти всё сказано, просто, можно подытожить сказанное, обобщить, чтобы сформировать одно целостное представление. Почему, во-первых, переговорный процесс был заведён в тупик. Заведён осознанно. Взаимоисключающими заявлениями была создана такая ситуация, что даже сопредседатели не понимали, чего хочет армянская сторона. И сформировалось впечатление, что армянская сторона, просто, создаёт, придумывает разные приёмы, чтобы завести переговорный процесс в тупик. Война началась в тот момент, когда почти никто не сомневался, что препятствия и срыв переговорного процесса происходят из-за армянской стороны. Это одно обстоятельство.

Во-вторых, по сути, армянская сторона, наши власти, легитимизировали азербайджанскую агрессию в отношении Карабаха. Правовая основа существования Нагорно-Карабахской Республики – Республики Арцах – это применение права народов на самоопределение. Сейчас, мы нашими заявлениями это, по сути, изменили и привели урегулирование вопроса в плоскость территориальной целостности государств. Вот причина, почему со стороны международного сообщества эта война и азербайджанская агрессия рассматривалась как восстановление территориальной целостности. Сколько стран осудили Азербайджан за то, что он начал войну? Вы можете сказать? Как это назвать, если не дипломатическим крахом? Сторона, начавшая войну, не осуждена за то, что начала войну. Причина в одном: она восстанавливала свою территориальную целостность, а такое восприятие – прямая вина наших властей. «Арцах – это Армения, и точка» - это формула, которая означает, просто, перемещение вопроса в плоскость армяно-азербайджанских отношений, плоскость отношений территориальной целостности. Вот в чём проблема, также в этот период.

Кстати, прямым виновным в обоих вопросах является премьер-министр Армении. Он начал с нулевой точки, со своей собственной точки, а собственная точка – это то, о чём я сказал.

Следующее: спровоцированный в Тавуше пограничный конфликт.

- Спровоцированный?

- С нашей стороны спровоцированный. Да. На севере. Знаете, когда начальник Генштаба говорит, что 12 июня он отправил доклад о том, что Армения не готова к войне, а через месяц после этого спровоцировать такой инцидент, раздуть значение этого инцидента - 70 людей наградить орденами и говорить о том, что мы победили и Азербайджан, и Турцию – что это было, если не провоцирование войны? Если ты знаешь, что ты не готов, зачем пошёл на этот шаг? Потому что думал, что Турция и Азербайджан, просто, проглотят это?

Следующее: известный тезис министра обороны… Как он говорил?

- Новая война – новые территории.

- Теперь возникает вопрос - этот тезис министра обороны имел какое-то отношение к мнению Генерального штаба, или не имел? Они друг с другом, хотя бы, обсуждали наши возможности или не обсуждали? Как у премьер-министра сопоставлялись эти два подхода: Генерального штаба и министра обороны. Но отложим это. Мы, по сути, посредством министра обороны озвучили в отношении Азербайджана такую угрозу, кратчайшей нейтрализацией которой было вовлечение Турции в войну. Понимаете? Ты говоришь нечто, для чего ты не имеешь достаточно силы, на что не способен пойти, но своими словами ты подталкиваешь своего врага к намного более, скажу так, интегрированному в оборонной системе сотрудничеству с Турцией. И мы увидели результат этого.

И зачем нужно было заниматься пустословием, если ничего под собой не имел? Это также делалось со стороны члена правительства, и можем с уверенностью сказать, что с ведома премьер-министра.

Знаете, можно привести ещё ряд других примеров, и всё это вместе, в сопоставлении, создало ситуацию, когда ты Азербайджану не оставил шанса сохранить надежду, что дипломатическим путём он чего-то может достигнуть. А если ты не оставляешь такого шанса, остаётся война. Вы поняли меня, Агнесса? Остаётся война.

- Да, да.

- Между прочим, можно было так себя вести только в том случае, когда у тебя есть такое преимущество, ты так силён, что можешь, грубо говоря, наплевать на нюансы подобного рода. Но это не так: в плане ресурсов, количества населения, объема бюджета, валового внутреннего продукта. Это не так. И повторю, наша власть, сознательно или неосознанно, сделала всё, чтобы эта война стала неизбежной. Это факт.

- Сознательно или неосознанно? То есть мы не знаем ответа: специально сделали, целенаправленно сделали или это результат бездарности?

- Думаю, до тех пор, пока эта власть будет властью, мы эту истину не узнаем. Очевиден факт, причины. А сознательно или неосознанно - это объяснение мы получим только во время следующих властей. Звучат разные информации со стороны разных людей… Я не имею доказательств этих фактов, потому не хочу входить в эту сферу.

- Господин Президент, случилось то, что случилось. Война случилась и власти, фактически, своими действиями сделали всё, чтобы война была неизбежной. А можно было победить в этой войне? Или, хотя бы, можно было подписать не акт о капитуляции, а подписать какой-либо документ с более благоприятными условиями?

- Также не сомневаюсь, что это было возможно. И также вынужденно должен конкретизировать свой ответ, поскольку в данном случае без конкретизации просто невозможно объяснить, почему. Во-первых, после апрельской войны было очевидно, какого типа войну мы будем иметь в будущем. Согласны?

- Да.

- Почему мы вообще не были готовы к такой войне? Ведь всем было очевидно, какой она будет. Заявляли, что воздух полностью закрыт. Выяснилось, что воздух полностью открыт для азербайджанских военно-воздушных сил, беспилотных аппаратов. Теперь про совершённые ошибки, о которых, кстати, говорили сами военные. Мы за эти два с половиной года, на самом деле, не попытались полноценно закрыть воздух.

- А было ли это возможно, господин Президент?

- Да. Да, было возможно. Например, вместо 120 миллионов долларов на премии, купить такие системы, которые эффективны против беспилотных аппаратов – системы ТОР. Очевидно, что были куплены СУ-30, которые вообще не использовались. Ни одного боевого вылета не было. Не купили ракеты.

- Ракет с СУ-30 не было.

- Не было и не могло быть. Выясняется, как сказал также Мовсес Акопян, и потом, есть правительственное решение, по которому ракеты этого типа не могут продать за пределы страны. Если бы не купили тот металлолом: 30 или 40-летние ОСА-АК, которые просто не сработали. Значит, эти средства были, была договорённость с Россией относительно систем ТОР, но по решению одного человека всё это изменилось.

Премии раздали по решению премьер-министра, СУ-30 купили по решению премьер-министра, между тем как эти средства были предусмотрены для систем ТОР, и очевидно, что эта коррупционная сделка по ОСА также была совершена с ведома премьер-министра. По сути, в результате правильного решения, мы были бы в состоянии полноценно закрыть воздух. Это первое. И это не новость - просто пытаюсь связать воедино озвученные в разных местах и уже считающиеся фактом обстоятельства.

Теперь, вторая и, я считаю, одна из самых грубых ошибок: тот факт, что на третий день прекратили пополнение регулярной армии, перейдя к системе отрядов. Позор! Я в то время был в Карабахе и видел, что что-то не то. Но я только недавно узнал, что по этому поводу было специальное решение премьер-министра.

- Да, Мовсес Акопян обнародовал, и это не было опровергнуто.

- Не могло быть опровергнуто. Это факт. Я этот факт видел. Знаете, мы победили в войне 1992-1994 годов в основном по той причине, что на год раньше совершили переход от отрядов к регулярной армии. Спустя 27 лет, какое мышление должен иметь Верховный главнокомандующий, чтобы перевернуть всё это и пойти в обратном направлении – от регулярной армии к отрядам?
Насколько далёк должен быть человек от армии, вообще от вопросов безопасности, чтобы позволить себе такую глупость в такой судьбоносный момент? Знаете, отряды должны иметь своё место. И были отряды, которые действительно, очень хорошо сражались. Но отряд должен дополнять что-то, а не заменять регулярную армию. Это была фатальная ошибка и, думаю, одна из основных причин нашего поражения в войне.

Следующее. По сути, наш фронт не выдержал на севере и на юге. Они, просто, прорвали наши рубежи. На севере удалось остановить и построить новый рубеж по окрестностям Матагиса, по правобережным высотам реки Тартар и на север - в сторону позиций «Егникнер». Кто знает Карабах или имеет представление о карте, может также понять, о чём я говорю. На юге мы не выдержали всего на 14 километрах. В первый же день отступили… И на этих 14 километрах азербайджанцы развили свою атаку, разветвились в сторону Джебраила на север, потом - Гадрут, и прямо – в сторону Худаферина, Кубатлу, Зангелана. И всё это время мы не смогли сформировать новый рубеж. По какой причине? Потому что пытались осуществить одну боевую операцию, которая тогда была очень сомнительна для ряда военных. Это та самая операция, о которой премьер-министр с восторгом рассказывал в своём интервью РБК 7 октября: вот, корпус окружили, разбили и это полностью изменит…

- В том числе, в процессе… В процессе операции.

- Да. И по согласованию… не только по согласованию, а по прямому распоряжению премьер-министра осуществлялась эта операция, которая была за всю эту войну самой большой неудачей армянских сил. В результате этой операции были разбиты действующий на юге армейский корпус и Степанакертский полк. Просто разбиты. И после этого у нас не было достаточно боеспособных подразделений, чтобы построить новый рубеж. Между тем, люди говорили, что нужно, как на севере, этими силами построить новый рубеж и удерживать, обороняться. Всего лишь нужно было обороняться неделю, десять дней, чтобы остановить это давление. Но выбрали такой путь, который, просто, привёл к тому, что был сломлен позвоночник вооружённых сил на этом направлении.

Знаете, что это было? Эту известную гору Лелетепе, вроде как, отберём…

- Чтобы потом в пропагандистских целях использовать…

- Да, - один отдал, а я отобрал обратно. То есть, Фейсбуковые лайки возобладали над здравой логикой и, в случае данной операции, над несколькими десятками человеческих жизней, и несколькими десятками подбитой, оставленной там бронетехники. Очень тяжёлые последствия это имело для всей войны.

Есть ещё ряд других обстоятельств, о которых также можно поговорить. Не знаю… И этого достаточно, чтобы сказать: да, мы были в состоянии победить эту войну.

- Виновник поражения, по Вашим словам, выходит, Никол Пашинян. Есть виновник поражения, и этот человек известно, кто…

- Знаете, все эти ошибочные решения принимались одним человеком. Это факт. Эти закупки, например. Военные говорили, что нам не нужны эти СУ, нам не это нужно. Он говорил: «Нет, мы хотим это». Предполагаю, что во время парада эта система ТОР не столь впечатляюще выглядит. Самолёты с этими приборами, выпускающими трёхцветный дым, намного более впечатляющи. Наверно, чтобы отметить День гражданина.

- Как для армии питание и клубника - они более заметны.

- Что сказать? Имеем это. Знаете, было также одно обстоятельство…
И до сих пор говорят даже, что клубника – это было хорошо. Я два года служил в советской армии – клубники не видел. Где армия, – где клубника?

Кстати, на другом участке, на участке всего фронта удалось удержать, там, где была регулярная армия, где выдержали в первые несколько дней атаки. И этот рубеж сохранялся почти всё время войны. Под конец он просто стал разрушаться, потому что они начали ломать рубеж ударами со стороны - через Джебраил, с севера на юг.

Да, мы были в состоянии в этой войне не проиграть. Я бы считал, что мы не проиграли в этой войне, если бы мы удержали рубежи или, хотя бы, завершили войну с минимальными территориальными потерями.

- То есть, избежали капитуляции?

- Да. И знаете, что… Посмотрите, почему Азербайджан не соглашался на перемирие. Потому что у них каждый день были успехи. Каждый день. Атакующую, имеющую успехи армию никто не остановит. Никто. В 93-94 годах на меня было огромное давление, чтобы остановить наше продвижение. Не останавливались и, повторяю: ни одна армия бы не остановилась.
Просто, мы обязаны были за одну неделю, десять дней, две недели остановить это давление, после чего было бы намного проще заключить соглашение о перемирии, которое было бы гораздо более благоприятным для нас.

Ещё один вопрос, о котором, как будто, недостаточно говорится: та ложь, которую каждый день преподносили нашему народу в дни войны. Эта ложь внесла такой раскол в представления о войне в Карабахе, Армении, на передовой, что это просто разъедало нашу армию. Когда солдат на передовой видел, что происходит, а родители солдата думали, что мы тут взяли Геташен, Шаумян, скоро выйдем к Куре, это приводило к тому, что солдат на передовой не понимал, что происходит. После такого потока лжи люди переставали доверять государству. Они думали, что происходит: или мы часть одной большой игры, или мы кто? А для солдата представитель государства – офицер, и недоверие по отношению к государству немедленно распространяется на недоверие по отношению к этому офицеру. Было множество случаев, когда солдаты не подчинялись офицерам, особенно из мобресурса. Также в интернете таких эпизодов было много. Я не помню в 92-94 годах таких случаев, чтобы люди не шли на позиции. Уверен, что причина – эта ложь. И эта ложь не придумывалась в армии, эта ложь придумывалась в известном ГНКО, в том ГНКО, которое ездит на фейках, и вы знаете, кому подчиняется это ГНКО. Причины всего того, о чём я говорю, не рождены в армии. Они результат ошибок политической власти. Следовательно, наш народ не проиграл, наш премьер-министр проиграл в этой войне, наше правительство, эта политическая команда проиграла, потому что их шаги привели к подобным последствиям.

- Господин Президент, Вы сказали, что как раз в эти дни, когда на третий день прекратилось пополнение, Вы были в Арцахе, и уже было понятно, что что-то не то. То есть уже на третий день негативный ход сценария войны был заметен? Катастрофа была предсказуема на третий день войны?

- Да. На третий день я был в Карабахе. Опоздал из-за судебного заседания, иначе я был бы там уже в первый день. В воскресенье началась война, и во вторник, когда судебное заседание было отложено, в тот же день я выехал и вечером был в Карабахе. Мне потребовалось всего полтора-два дня, чтобы понять, что мы перед серьёзнейшей проблемой и днём раньше нужно остановить эту войну, пусть даже с серьёзными уступками. Днём раньше. Технологическое преимущество азеров было очевидно, а у нас, мы просто видели серьёзные организационные проблемы. Я не знал, что пополнение остановлено, и был ряд других организационных несуразностей, которые шли, повторяю, от политической власти.

Тогда я поделился некоторыми идеями с Аркадием Гукасяном и с Бако Саакяном. Бако Саакян предложил организовать встречу с Араиком Арутюняном. Я в отношении Араика Арутюняна никогда не питал особых симпатий, но тем не менее, исходя из обстоятельств, счёл, что нужно поделиться с действующим президентом и озабоченностью, и некоторыми предложениями о том, что нужно сделать в этой ситуации. Бако Саакян пошёл организовывать эту встречу, а когда вернулся, на его лице было недоумение. Говорит – не хочет. Не то, чтобы не хочет, а Араик Арутюнян говорит, что не могу это сделать, если я встречусь, меня съедят, и эта встреча плохо отразится на Карабахе. Не хочу делиться подробностями, почему и что сделает Армения. Не хочу об этом говорить, поскольку этот разговор, так сказать, был разговором с другим человеком…

- Ну можем предположить, что, например, Никол Пашинян мог просто запретить, чтобы техника шла, или запретить, чтобы войско шло.

- Это не предположение: у меня есть конкретный ответ, просто, не хочу всё это раскрывать, поскольку разговор был между Бако Саакяном и Араиком Арутюняном.

Кстати, одна из причин поражения была в нейтрализации испытанных, прошедших через войну, имевших успехи командиров. В эти же дни, когда я зашёл в наш Совет ветеранов, я увидел собравшихся там всех прошедших славный путь ветеранов. Я рассердился. Сказал, что вы здесь делаете? Почему вы здесь? Каждый из вас должен по одному направлению на себя что-то взять. Говорят, господин Президент, нас только что выставили из командного пункта по распоряжению премьер-министра. Конкретно, Левон Мнацаканян говорит: мы были там, чтобы помочь Джалалу, нам сказали, чтобы мы вышли. Сказал - непосредственно премьер-министр, во время какого-то селекторного совещания.

И смотрите, это были те командиры, которые строили эти рубежи. Это те командиры, которые сражались не в окопах - в 92-94 годах мы даже не успевали рыть окопы. Когда именно такие командиры были нужны в этой войне на тех направлениях, где азербайджанская армия, просто врываясь на наши территории, быстро шла вперёд. Потому что в последние годы весь наш трейнинг был в бункерах, в окопах, защищёнными, руководя фронтом через камеры. Это правильно, если у тебя есть хорошо подготовленные, прочные рубежи. Но всё это смешалось, и нужны были именно такие командиры. Когда некоторых из них уже в конце войны начали приглашать для решения определённых задач, было уже поздно: поезд ушёл. Привлекли и Аршавира Каграманяна, и Левона Мнацаканяна, но, повторяю, было уже поздно. Не был использован потенциал. Уже на четвёртый-пятый день войны было очевидно, что нужно остановить эту войну. Потом мы узнали, что на третий день войны Генеральный штаб доложил, но безрезультатно. Я не знал об этом докладе.

- То есть, было ли возможно остановить войну?

- Не сомневаюсь, что можно было. Например, я пытался, намеревался обо всём этом рассказать и предложить определённые шаги Араику Арутюняну, что нужно сделать, чтобы остановить.
Первое, эти его заявления, знаете… фотографироваться на передовой, пить кофе… Помню одно предложение: «Вы хотите войну? Вы получите войну». Это была не та ситуация. Это было время серьёзно работать, а не петушиться. Было требование момента.

Да, можно было остановить войну. Можно было остановить… так сформулирую: премьер-министр был обязан остановить войну на следующий день, когда он получил от Генерального штаба этот доклад. На третий день получил, на четвёртый день должен был принять план Лаврова и остановить войну. С конкретными сроками, даже если это предполагало возвращение территорий. В то время азербайджанцы на юге всего на три-четыре километра продвинулись. Всего. И тогда у нас было приблизительно 500 жертв. Но война была остановлена на 44 -ый день после того, как мы имели несколько тысяч жертв, более чем 10 тысяч раненых и по худшему сценарию, после потери территорий и без какой-либо перспективы в плане обсуждения статуса: нет ничего зафиксированного. Повторяю, это просто не укладывается в моём мозгу. Почему ты не остановил войну на четвёртый день, когда уже твои военные тебе говорили: мы неизбежно проигрываем.

- Говорит, меня бы назвали предателем, господин Президент.

- Ладно, теперь об этом. Опять должен сказать о той лжи, которую преподносили нашему народу с первого дня, что мы выигрываем. Если где-то отступили, то это было тактическое отступление, чтобы завлечь врага в окружение и затем разбить. Эту ложь не армия распространяла. Её озвучивал Арцрун в военной одежде. Но я знаю, где эта ложь готовилась.
Верховный главнокомандующий стал пленником выдуманной им же лжи. Теперь представьте, если бы народ узнал, что происходит, если бы узнал, что терпит поражение, узнал действительное число жертв, не сказал бы, что он предатель. Сказал бы: принимай правильные решение и в правильное время.

Но когда вся твоя пропагандистская машина говорит, что мы побеждаем, мы в Геташене, мы в Шаумяне, и руководитель этой, находящейся на победном марше страны, вдруг говорит: «Оп», и подписывает соглашение об уступках, конечно, тебя назовут предателем. Тебя назовут предателем, потому что ты сочинил сказку, которая не имела ничего общего с реальностью. И вся страна оказалась в плену твоей лжи, и ты сам оказался в плену своей лжи. Одна ложь порождает другую ложь, другая ложь порождает третью – это известно. Вы поняли меня?
Люди, если бы они узнали правду, наоборот, сказали бы: да, это был трудный путь, но хорошо, что ты так сделал. Всё равно сделал то же самое, и сейчас можем сказать, что да, это было предательство, да, безответственность, да, пренебрежение… не могу просто оставаться в рамках нормативной лексики, не хочу выходить за рамки… Ты обязан был остановить на четвёртый день.

- Что бы Вы сделали, господин Президент, если бы были вместо него? Говорите, нужно было соглашаться на план Лаврова? И одно замечание, если можно, в связи с этим вопросом. Звучит обвинение в адрес бывших властей, что они оставили плохое наследство и должны были решить вопрос в своё время.

- Вы задаёте трудный вопрос. Во-первых, если бы был я, война бы не началась.

- Не началась бы?

- Конечно, не началась бы. Не было бы тех дипломатических глупостей, которые сделали войну неизбежной. И Алиев никогда бы не согласился начать войну. Никогда бы не согласился. Сейчас он петушится. У него сейчас есть право петушиться, но будь жив его отец (кстати, умный был человек), он бы ему надрал уши, сказал бы, веди себя спокойно.

Знаете, они видели, с кем имеют дело в Армении. Ситуация очень похожа, в противоположном плане, на времена Эльчибея в Азербайджане. Это был наш Эльчибей. Когда Эльчибея сменили, у меня в эти несколько дней не было настроения, потому что для нас он был просто подарком, Божьим даром. И мы всегда думали, что может прийти человек, который будет иметь другие организаторские способности в плане ведения войны. В действительности так и произошло потом.
Сейчас бы не было этой войны, а даже если бы всё-таки была, уверенно говорю, мы бы не проиграли, потому что мы бы не сделали тех грубых ошибок, которые просто предвосхитили исход этой войны. Мы бы никогда их не сделали.

Вывод таков: мы имеем власть, которая потерпела поражение, которая хочет свалить это поражение на голову народа, на голову армии, дескать, вы не хорошо сражались, не делали то, не делали это.

Знаете, нет плохо сражающихся народов, есть плохо организующие войну правительства. Говорили, что какие-то люди сбегали… Скольких наказали? Вам известны такие случаи? Мне неизвестны. Тех, кто не выполнял приказы, бежал с позиций, кого наказали?
Мовсес Акопян также рассказывал некоторые эпизоды, что людей собирали и с ними вели разъяснительную работу. Люди оставляли позиции из-за вашей лжи, вашей плохой организации всего: и питания, и так далее, и далее. Всё это подменять и валить на голову армии или объяснять трусостью народа… Разве это не тот же самый народ, который одержал славную победу?

- То есть война бы не началась?

- Несомненно, не началась бы, и он бы не осмелился начать войну.

- А по части обвинений, господин Президент, что прежние власти оставили плохое наследство и у этой власти не было иного выхода? В народе это самая распространённая и распространяемая формулировка.

- Агнесса, Вы за эти два с половиной года слышали хоть одно правдивое слово от этой власти? Я не слышал. В конце, как будто, сказал, что да, это он виноват. И так, будто, одолжение делает. Вроде, ну да, ладно, раз вы так говорите, то да.

Кто виноват? Даже не хочу на этот вопрос… Абсолютная ложь. Они получили очень хорошую ситуацию в переговорном процессе. Просто нужно было не с нулевой точки начинать, а укреплять Санкт-Петербургское и Венское соглашение, которое предполагало как раз профилактические меры по недопущению войны. А не заключать в каких-то лифтах какие-то сомнительные договорённости.

С этой точки зрения получил очень хорошее наследство и в переговорном процессе, и в армии. Просто, нужно было не менять те соглашения, которые были намечены, например, для противовоздушных систем, а воплощать в жизнь имевшиеся договорённости, и ещё больше углубить, ещё что-то добавить.

- Господин Президент, самая большая загадка в течение 45 дней этой войны – загадка падения Шуши. Ходят самые разные разговоры, самая разная информация. Есть ли предательство в падении Шуши, сдаче Шуши или захвате Шуши?

- Мне не только не понятно, как Шуши сдался. Для меня ещё больший вопрос, как они оказались в окрестностях Шуши. Из Джебраила на пикапах и пешком вошли, взяли Гадрут, из Гадрута – Эдилу, подрайон Гадрута Эдилу, оттуда вошли в Физули, из Физули заняли село Тох, Большой Таглар, перешли к селу Мартунинского района Шехер, весь Аскеранский подрайон, село Аветараноц и окрестные сёла, дошли и оказались в Карин-так. И нигде за всё это время, а это длилось приблизительно больше двух недель, нигде не строилось новых рубежей. Не остановили. Какими-то малыми силами пытались что-то делать там. Нигде не остановили.

За это время Виталий Баласанян предложил возложить на него ответственность за весь этот фронт. Не возложили. У меня нет ответа на эти вопросы, почему так случилось.
Неделю в Карабахе все говорили о какой-то операции, которой должны были… Вы представляете на карте Гадрут, Эдилу? Так, как змея, очень длинная… Просто была такая ситуация, что даже удивлялись, как они обеспечивают свой тыл, как вывозят раненых. И мы не смогли даже предотвратить.

Да, говорили о какой-то операции, даже Араик Арутюнян во время встречи с депутатами сказал, что готовят одну операцию, посредством которой враг будет разбит прямо на этих территориях: собрали силы, провели совещания… Так и не произошло никакой операции. И неизвестно, почему. Мы должны получить ответ и на этот вопрос. Почему не было? Я не знаю.

В связи с Шуши у меня множество вопросов и ни одного ответа. Ни один военный эксперт также не может понять, что там произошло, и не думаю, что сейчас мы в состоянии это выяснить, до тех пор, пока эта власть остаётся властью. Хотите знать правду? Значит, эта власть должна уйти, и только в этом случае именно сами военные должны сказать правду.

- Эта власть, как пришла к власти, первым Вас арестовали, началось уголовное дело, преследования в отношении Вас, и Вы за прошедшие два с половиной года,  в том числе также во время нашего предыдущего интервью, на следующий день Вас вновь арестовали… Вы за прошедшие два с половиной года всегда говорили, что эти преследования, уголовное дело имеют связь с Арцахским вопросом и с тем, чтобы в Арцахском вопросе пойти на неблагоприятные для армян решения. Сейчас можем ли мы, если посмотреть назад на все эти Ваши заявления, можем ли мы констатировать, что Вас, по сути, держали в тюрьме, чтобы сдать Арцах?

- Думаю, да. Я тогда говорил, исходя из анализа и предположений. Потому что мне было непонятно, почему три генерал-полковника, прошедших героический путь, оказались на скамье подсудимых. Многочисленные другие уголовные дела в отношении разных генералов, полковников. Те кадровые изменения, которые были сделаны в армии: последовательно часть опытных генералов, военных была уволена.

Я предполагал, что это процесс осознанного разложения армии. Просто, здесь я не мог сориентироваться: это чисто была проблема недоверия к армии, которая шла со стороны дезертира, или это часть другого, более крупного плана? Думаю, эти уголовные дела и те попытки, которыми дискредитировали различных офицеров, будто бы, замешанных в коррупционных сделках, всё это делалось с одной целью – дискредитировать армию.

Но повторяю, это было от патологического недоверия к армии или это составляло часть большого плана – мне сейчас трудно судить. Но это факт. И это существенно повлияло также во время этой войны на отношение людей к офицерскому составу и генералам. Существенно повлияло.

- Господин Президент, почти месяц как этот позорный акт о капитуляции подписан, но мы до сих пор не знаем, сколько жертв у нас было на поле боя. Неизвестно число наших пленных, число раненных крайне приблизительно, число пропавших без вести неизвестно. Вы знаете о проблеме наших пленных? Какая ситуация и почему невозможно вернуть пленных лиц?

- Агнесса, это очень чувствительный вопрос. Чрезвычайно чувствительный вопрос и связан он с жизнью людей и страданиями родных. Я не слышал из какого-либо официального источника какой-либо цифры. Вы слышали?

- Цифры не публикуют.

- Я однозначно могу сказать: невозможно, чтобы государство не знало число погибших, пропавших без вести и пленных. Просто невозможно. Если правительство работает с Красным крестом, то невероятно, чтобы Красный крест не владел этими цифрами. Может быть несколько человек больше или меньше. Наконец, они осуществляли мобилизацию, была армия, есть списки, конкретных людей набирали, отправляли в Карабах. Сейчас, спустя месяц, они не могут понять, кто вернулся, кто – нет? В конце концов, не могут проверить и сказать реальные цифры? Просто невозможно. Это или отсутствие всяких организационных способностей, или намеренное сокрытие, чтобы не создавать дополнительного гражданского напряжения. Я думаю, это второе.

Потому что здесь особых организационных талантов не требуется. Всего-то нужно проверить. Сейчас опять должен сказать, что это следствие (уже в третий раз к этому прихожу) лжи. Когда государство становится лжецом, последствия трагические для каждого гражданина.

Я сказал, что на третий день войны был в Карабахе. Это были очень тяжёлые дни, и в эти дни погибало ежедневно порядка 100 человек. Араик Арутюнян это правильно объявил. Официальная сводка – 15 погибших, 18 погибших, 11… Как Вы это представляете? Когда говорим, что мы побеждаем, мы уже в Геташене и Шаумяне, но цена этой победы – сотни жертв. Поскольку они преподносили совершенно другое, они должны были также скрывать число погибших. Эта одна ложь ведёт за собой другую ложь и другую. Эти тела Армении были не нужны. Как Вы представляете, если, например, в первую неделю войны у тебя уже приблизительно 700 жертв, а ты сообщил всего только о 40 или 50. И вдруг в Армении появляется 700 тел. Что они должны были делать? Как должны были объяснить? Ну теперь, Вы предположите, что они делали, чтобы всё это скрыть. Понимаете, что происходило? В этом причина.

Когда было первое перемирие, которое так и не сработало, тогда Азербайджан заявил со ссылкой на Красный крест, что готов вернуть армянской стороне тела на севере Армении. Наши отказали. Почему? Также не опровергли, поскольку, да, не нужно верить президенту Азербайджана, но, когда он ссылается на Красный крест, и наши не опровергают, что это означает? Нашему правительству эти тела были не нужны. Потому что с получением этих тел должна была раскрыться та ложь, которую просто преподносили нашему народу о войне.

И эта нынешняя неразбериха, эта непонятная ситуация – следствие этой политики. Нельзя лгать про войну. Мы во время первой войны всегда говорили: это село потеряли, это село заняли. Нельзя лгать.

Смотрите, один из моих родственников погиб в Мардакерте – внук сестры Беллы, Генри Арутюнов, 20 лет, военнослужащий срочной службы. Погиб 28 октября, похоронен здесь в Ераблуре 12 ноября. До вчерашнего дня в списке погибших имени этого молодого человека нет. Как это назвать? Неряшество? И таких людей десятки, если не сотни. И эта власть даже на секунду думает, что они могут продолжать сидеть в креслах? Но Вы представляете? Похоронен в Ераблуре 12 ноября – до сих пор нет в списке погибших. Так, по порциям выдают. За каждым погибшим есть семья, родственники, друзья. Это что за пренебрежение по отношению к этим людям?

Сколько семей получили те 10 миллионов драмов, что полагаются погибшим или инвалидам первой группы? Вы знаете число? Незначительное число. Если не ошибаюсь, сто или вроде того. Может быть, немного ошибусь. Почему не даёте? Почему не выполняете свою обязанность? Кто в Армении занимается вопросами погибших, пропавших без вести? Вы знаете этого чиновника?

- Миротворцы начали заниматься.

- Нет, но это разве не дело Армении? Мы что, правительство при миротворцах? Эти бедные люди не знают, куда идти. Идут в Министерство обороны, оттуда приходят к Правительству, оттуда идут к Российскому посольству. Я не слышал об одном чиновнике, не видел лица, не видел фамилии, кто ответственен за это. Всякий раз выходит новый человек, говорит этим людям что-то новое. И вся надежда, что Путин этот вопрос решит. А вы кто? Вопрос: вы кто? Разве не вы власть народа? Думайте об этом народе.

- Несмотря на этот позорный акт капитуляции, это бездействие, на которое Вы указываете, и многие указывают. Есть многочисленные пропавшие без вести, пленные, чей вопрос так и остаётся висеть в воздухе. Несмотря на всё это, Никол Пашинян не хочет уходить. По крайней мере, сигналы таковы. Цепляется за это кресло премьер-министра. Прежде всего, почему? И, господин Президент, мне интересно, какой Вы видите следующую власть? Оппозиционеры уже объявили о создании переходного временного правительства и что это правительство должен возглавить Вазген Манукян.

- В истории я помню один случай, когда государство потерпело поражение и власть не изменилась. Это была первая война в Ираке в 1991 году. Саддам Хусейн остался у власти, используя всю свою тоталитарную систему. Потом плохо кончил – его повесили. Закономерность такова. Проигравшая, подписавшая капитуляцию власть, должна быть заменена. Должна быть заменена во имя этого народа. Знаете, сегодня лицо премьер-министра воплощает это наше позорное поражение. Всякий раз выходя в лайв, всякий раз появляясь на экране или публикуя пост в Фейсбуке, он своим лицом напоминает, что мы проигравший народ, каждой семье погибшего напоминает, кто виновен в этих жертвах. И чтобы освободить народ, вообще, государство от этого бремени, он должен уйти. Чтобы всякий раз, видя его, мы не чувствовали себя проигравшей нацией. Потому что он воплощает это поражение. Иначе быть не может.

Психологи хорошо знают, что, когда фотографию преступника показывают жертве, даже глядя на фотографию, жертва переживает ту же боль. Сейчас лицо нашего премьер-министра – эта боль. Мы теперь осуждены каждый день эту боль заново переживать? Хотя бы, если есть немного уважения к этому народу, уходи. Нужны гарантии твоей безопасности? Скажи, что нужны гарантии. Нужно дать. Этот гуманитарный, так сказать, коридор нужно дать. Люди команды должны понять, что ладно, как Хуссейна не повесят. Но уходите, освободите этот народ просто от ваших образов. Это требование времени.

Что касается того, какие решения. Знаете, очевидно, что в этой ситуации быстро проводить внеочередные выборы неправильно. Видели, что мы получили в результате выборов, проведённых в обстановке эйфории, и хотя бы имея этот опыт, мы должны понимать, что нужно время, чтобы в более спокойной ситуации организовать выборы.

Что эта власть больше не легитимна, что этот парламент больше не отражает мнение народа, также очевидно. Но нужен хотя бы год времени, чтобы в спокойной ситуации организовать рациональные выборы. В рациональном поле – скажем так.

Я приветствую решение оппозиционных сил и думаю Вазген Манукян – тот образ, который может выполнить эту миссию. Это не борьба за должность. Я не завидую никому, кто в течение этого года должен войти в это переходное правительство. Не завидую никому, и в первую очередь Вазгену Манукяну. Это миссия, которую они должны суметь с честью выполнить, и, повторю, он тот человек, чей пройденный путь внушает надежду, что он способен это сделать.
Всех своих сторонников я, пользуясь случаем, призываю активно участвовать во всех политических процессах, которые направлены на то, чтобы отправить эту власть в отставку. И, конечно, призываю поддержать Вазгена Манукяна в этой тяжёлой миссии, и в её достижении, и в её осуществлении.

- А Вы, господин Президент?

- Всеми своими возможностями буду стараться сделать всё, чтобы этот тяжёлый период страна преодолела. Я не будут стоять в стороне, несомненно.

- Господин Президент, войну стало возможно остановить при личном посредничестве Владимира Путина, и он рассказал, что ещё 19 октября смог убедить Алиева остановить войну, но Никол Пашинян отверг. И Путин сказал: «К моему удивлению». Есть точка зрения, что отныне армяно-российские отношения должны обрести новое качество. Насколько Вы согласны с этой точкой зрения? Какими должны быть отныне отношения Армении и России?

- Добавлю к первой части Вашего вопроса: Путин рассказал об одном эпизоде, но я уверен и знаю, что возможности остановить войну были несколько раз. И предполагались определённые уступки, но наши власти, зная, чем всё это кончится, не пошли на это по причине, что хотели избежать ярлыка. И мы получили в конце худший вариант.

Кстати, добавлю одну вещь, поскольку недавно был разговор, что будто бы Шуши всегда был в переговорном пакете. Никогда не был. Когда говорили о возвращении беженцев, это соотношение 80/20 было нашей дипломатической победой в Мадридских принципах. Это касалось референдума. Мы настаивали, что референдум относительно статуса Карабаха должен проводиться в этом соотношении, потому что мы предполагали, что пройдёт много времени, и мы не хотели, чтобы Азербайджан, выписывал паспорта, и вдруг бы потом выяснилось, что 100 тысяч азербайджанцев было в Карабахе. Мы зафиксировали процентное соотношение начала конфликта. Это было нашей дипломатической победой, и это было непросто.

Что касается того другого обстоятельства, что всё равно предполагалось, что беженцы должны вернуться, это было также нашей дипломатической победой. Это слово – соразмерно. Армянского текста не было вообще. Эти решения были на английском и русском, и возможно наши чиновники нехорошо владеют русским, может, причина в этом, но это соразмерное возвращение предполагало следующее: Азербайджан покинуло 350 тысяч армян, а Карабах в течение конфликта покинуло около 40 тысяч азербайджанцев. Вообще в каком-либо переговорном процессе никто не может сказать, что он против возвращения беженцев. Он просто для международного сообщества станет чудищем. Теперь, что мы предложили и добились этого? Мы сказали, что покинувшие Карабах азербайджанцы не могут иметь больших прав, чем покинувшие Баку, Кировабад армяне. И если речь идёт о возвращении, то это соотношение должно предполагать: сколько армян вернётся в Баку, Кировабад, в этом соотношении азербайджанцы вернутся в Карабах. Один к семи, приблизительно: 350 тысяч против 40 тысяч. И это было нашей дипломатической победой, под которой было серьёзное обоснование. Нам не могли сопредседатели сказать, что бакинские беженцы, армянские беженцы имеют меньшие права. Но, как всегда, пытаются цепляться за пену и что-то выдумывать.

Сейчас, что касается отношений с Россией. Мы сегодня должны осознавать следующее: армия понесла громадные потери в плане бронетехники. Не хочу говорить о процентах, в последнее время люди озвучивают, не хочу об этом говорить, чтобы не пугать людей. Очевидно, что мы своими силами не сможем всё это восстановить и иметь боеспособную армию. У нас сегодня даже нет армии, чтобы в Сюнике охранять границу. Сельчане ополчением, какие-то мужчины собираются, охраняют границу. Где наше правительство? Азербайджанцы с той стороны приходят, чертят границу, с нашей стороны - никого нет, чтобы с ними вести переговоры. Это делает сельский староста. Это правительство? Сейчас, чтобы привести это всё в нормальное русло и восстановить боеспособность армии, я не вижу иной страны, с кем мы можем это делать. Это Россия. Значит, нужно находить формулы гораздо более глубокой интеграции.

И особенно, учитывая фактор Турции. Сколько раз за эти последние два года я говорил: Турция – серьёзный фактор в этом регионе. Турции нужно возможно больше ослабить Армению. И она никогда не откажется от подобных намерений. Не хочу говорить о подробностях. Это большая тема для отдельного интервью. Но очевидно, что и наши вопросы безопасности, а также учитывая наше экономическое развитие, что наш рынок мал, что рынок России большой и объёмный, нам с Россией нужно намного больше интегрироваться. Особенно в вопросах безопасности и увеличения оборонительных возможностей нужно искать формулы более глубокой интеграции. Это вопрос переговоров. И здесь должна быть власть, которая обладает абсолютным доверием для того, чтобы правильно выстраивать отношения с Россией. Это ещё одно из тех обстоятельств, которые предполагают очень быструю смену власти, чтобы мы могли начать этот процесс. Мы сегодня не защищены, и да, есть опасность получить второй удар.

- С этими властями не получится, Вы думаете?

- Никогда не получится. Никогда не получится. Всего один эпизод: до начала войны, если не ошибаюсь, за несколько месяцев, директором Службы национальной безопасности был назначен человек, перед которым была поставлена задача освободиться от российских агентов. Российскими агентами предполагались все те, кто получил в России образование. Всего несколько месяцев назад – до войны. И как вы представляли сотрудничество этой службы во время войны с российскими спецслужбами? Во время войны сотрудничество между спецслужбами имеет существенное значение, крайне существенное значение – обмен информацией, ну и так далее, не буду раскрывать скобки. И назначается человек с такой миссией. Потом этого человека сняли с работы, но этот человек до конца оставался у Араика Арутюняна. Из этого здания не выходил. И каждый день что-то докладывал, кому - не знаю. Есть в русском языке такое слово, двурушничество - в условиях такого двурушничества невозможно иметь репутацию надёжного партнёра. Так не бывает. Протокольно, да, можно здороваться, улыбаться, но ты всегда будешь держать палец согнутым.

- В конце, если можно, господин Президент, за этот период Ваш отъезд-неотъезд в Москву много обсуждался.

- Та старая история? Ну что там было интересного? Просто, тест был положительным. У меня есть подозрения, почему этот тест был положительным, но поскольку у меня не фактов не хочу об этом…

- Симптомов у Вас не было?

- Никаких симптомов не было. Предполагалось, что может быть в понедельник, во вторник я отправлюсь, за два или три дня сдал тест, и неожиданно результат был положительным. С положительным результатом я попал в базу, и было понятно, что просто не могу выехать. Основной целью отъезда было, конечно, сделать всё, чтобы днём раньше остановить войну.