Ваш надежный источник

Третий Президент Республики Армения Серж Саргсян дал интервью телеканалу "Армньюз", обращаясь к вопросам переговорного процесса по урегулированию Нагорно-Карабахского конфликта, дипломатическим и военно-политическим неудачам Республики Армения в недавней войне в Арцахе, в том числе к причинам капитуляции и ее последствиям, выходу из сложившейся ситуации и планах на будущее.

Вторую часть интервью, которую приводит офис третьего президента Армении, публикуем ниже полностью и без изменений:

- Есть один вопрос, господин Президент, по которому нужно, чтобы Вы лично отреагировали. Речь о том, что сказал Алиев. Мы сейчас уже о войне говорим - дипломатический процесс и его провал мы с Вами более или менее обсудили. После завершения войны, когда Алиев посетил оккупированные районы Арцаха, ими оккупированные, он говорил о том, что победил не армию действующего премьера и не его, а Вас и Роберта Кочаряна, и он победил созданную Вами и Робертом Кочаряном армию. То есть, это Вы проиграли и это созданная Вами армия проиграла?

- Алиев, я убеждён, всегда мечтал победить нас. Его мечта так и не стала реальностью. Мы победили в 90-х отца Алиева, в 2016 году Алиев, фактически, проиграл мне. Алиев проигрывал мне во всём переговорном процессе с 2008 по 2018 годы, и в нём, я уверен, сформировалось ненасытное желание в чем-то меня победить.
Алиев, я уверен, духовно не полностью удовлетворен. Он знает, кого он победил, и он знает, как он одержал эту победу.

- Он знает, что для него это не будет окончательной победой?

- Алиев не победил армянскую армию. Алиев не победил армянский народ. Алиев победил бездарные власти. Капитуляции подверглись не армянская армия, и не армянский народ. Капитуляции подвергнут премьер-министр Республики Армения вместе со своей командой и также в тайне от своей команды. Алиев в каком-то смысле прав. Да, в деле создания армянской армии и Роберт Кочарян, и я, и многие другие люди, многие генералы, офицеры имели большую роль. А какую роль имел капитулянт? Он ни дня не служил в армянской армии. В этом смысле, может быть, Алиев прав. Но если подходить с точки зрения Алиева, это означает, что этого капитулянта победили Муталибов и Эльчибей. То есть нелогично сказанное Алиевым.

- Господин Президент, давайте обсудим вопрос вооружений. Об этом много говорят, и правительство много об этом говорит. Когда началась война, это правительство находилось у власти 2,5 года, и объективно оно не могло приобрести большие объемы оружия, эксплуатировать его, обслуживать его. Вы признаёте, что в Ваше время мы могли вооружиться намного более технологичным оружием и лучше подготовиться к этой войне.

- Нет, я не могу это отрицать, потому что, чем больше бы мы имели, тем лучше. Но я отрицаю тот глупый тезис, что будто бы до 2018 года наша армия была небоеспособной, не имела вооружений и прочее и прочее.

Солдат был голодный… И не ел клубнику

- Да…

- Если у нас не было армии, а как мы во время Апрельской войны 2016 года, можно сказать, вынудили Азербайджан установить перемирие? А если у нас вообще не было армии, ничего не было, почему до 2016 года Азербайджан этого не делал? Почему в 2017-ом не делал, почему в 2018-ом не делал?

Это не соответствует действительности. Соответствует действительности следующее: у нас никогда не было большего количества и более современного оружия, чем у Азербайджана. Такова реальность. Ни в 92-94 годах, ни в 2016-ом, ни в 2020-ом. Но в первых двух случаях это не помешало нам победить, потому что проблемой занимались преданные, знающие люди, и люди были полностью привержены этой работе.

- Господин Президент, теперь я должен сказать противоположное тому, что Вы сказали. Эта трактовка довольно распространена. То, что в последние два десятилетия армию обворовывали, как и нас всех обворовывали. Воровали солдатский хлеб - солдат был полуголодным, а на те деньги, которые должны были быть потрачены на вооружение, скажем, построены дворцы на Монументе. Вы, наверное, слышали, выражение, что дворцы на Монументе должны были быть нашими беспилотниками. Кстати, о беспилотниках. Это очень важный момент. Беспилотники были важнейшим видом оружия в этой войне. Почему во время Вашего президентства не стали производиться или не были закуплены беспилотники в достаточном количестве?

- Я отвечу на этот вопрос несколько иначе. Об этом и в прессе говорили, и разные бывшие чиновники говорили. Итак, после Апрельской войны мы длительное время были заняты проведением расследования, изучением уроков Апрельской войны, потому что любая реформа в армии, приобретение любого нового оружия должно быть обусловлено исходом боевых действий и применёнными твоим противником вооружениями и инновациями. И мы утвердили два документа на 2018-2024 годы. 

Первый - план развития Вооруженных сил, состоящий из 169 пунктов, о том что мы должны делать, какие изменения мы должны внести в Вооруженных силах, какие виды оружия мы должны развивать и какие результаты получить. И на основании этого документа был составлен план приобретения военной техники и вооружений. На этот план было предусмотрено 1 миллиард 300 миллионов долларов. Источники этих средств четко существовали, 100 миллионов приходились на кредитные средства - ежегодно, 100 миллионов - на другие бюджетные средства. Более половины было запланировано на 2018-2020 годы, при этом более 500 миллионов из 1 миллиарда 300 миллионов долларов было предусмотрено на совершенствование и приобретение авиации, противовоздушной обороны и беспилотников. Назову одну цифру: до 2024 года планировалось закупить 2500 беспилотных летательных аппаратов.

- У кого, господин Президент, можете назвать страны?

- Не считаю целесообразным, но если возникнет крайняя необходимость, когда-нибудь скажу.

- Эти сделки потом не были заключены?

- Нет. Притом, на 2018-2020 годы планировалось закупить более 1000 беспилотных летательных аппаратов, и, между прочим, эти приборы были и ударными, и разведывательными, и в зависимости от цены должны были действовать в радиусе 5-150 км. Но, к сожалению, неизвестно исходя из чего, возможно, из-за характера армянского чиновника, дескать, я пришёл - должен что-то изменить, потому что прежние нехорошо понимали, они изменили весь план. Должен честно признаться, что я не в курсе, какие изменения были внесены, но скажу, что точно был изменён план по закупке комплексов «ТОР», который предусматривался тремя партиями. Армения получила только одну партию, да и то по подписанному нами контракту.

- Но мы купили Су-30, господин Президент, истребителей у нас не было.

- А раз уж купили, потом использовали? Закупка оружия - тоже искусство, понимаете? Ты не можешь просто иметь цель на этом сделать PR, решать какие-то политические вопросы, думая: смотрите-смотрите, прежние привезли Искандер, а мы привозим СУ-30, прежние привозили оружие 80-х годов, а мы привозим новые СУ-30. Сколько раз летал Су-30? Да, он летал один раз во время тавушского приграничного инцидента, и то... (просто, вынуждают всё сказать), он летал таким бездарным образом, что мне пришлось попросить одного из моих коллег позвонить в Министерство обороны и сказать: не делайте этой глупости, мы видим, что этот самолёт летит без оружия. Куда вы летите без оружия?

На этом самолёте я оружия не видел. Потом они сами, военные, сказали, что оружия не было. Они то пытались оправдаться тем, что это очень сложная вещь и, чтобы эту сложную вещь использовать, нужно много времени и т.д. А покупая, вы этого не понимали? Я говорю с уверенностью, потому что я так и не получил информацию, использовали ли мы беспилотники или нет, и эффективно ли мы их использовали.

- То есть проект изменился в результате политического решения?

- Не могу сказать. Возможно, инициатива тогда исходила от Генерального штаба тогда, когда уже были изменения.

- Но военные же понимали, что нам нужно.

- Военные, конечно, понимали. Но во многих случаях, надо сказать, в хорошем смысле, между военными тоже идёт соперничество, какие вооружения следует наращивать. Это конкуренция. То есть артиллерист хочет иметь современные средства артиллерии, пилот хочет иметь новый современный самолет и т.д. Всегда есть желание, но нужно очень трезво оценивать ситуацию и соблюдать элементарные правила приобретения оружия и боеприпасов.

Инициатива должна исходить с самого низу, со стороны управлений Генерального штаба, который учитывает потребности войск, полноту средств, лучше подходящих для военной арены и сдерживания врага. Затем это должно обрести плоть и кровь в Генеральном штабе. Затем должно пройти обсуждение с участием министра обороны, a затем, в случае крупных военных  сооружений, должно быть согласовано с Верховным главнокомандующим.

- При ограниченном бюджете понять, что нам необходимо?

- Да. Если бы у нас была возможность одновременно приобрести и истребительную авиацию, и разведывательную авиацию, и в очень большом количестве крупнокалиберное оружие, и самые современные средства ПВО и т.д., это, конечно, было бы очень хорошо. Но когда содержимое твоего кармана не позволяет наслаждаться «изысканным», нужно выбирать самое важное, жизненно необходимое, а не для показа.

- Господин Президент, в связи с торговлей оружием премьер-министр не раз Вас обвинял, утверждая, что Вы закупали неработающее оружие. Процитирую дословно: «Есть случай, народ, правительство Сержа Саргсяна дало 42 миллиона долларов - купило оружие, но это оружие не работает, ни на что не годится, просто металлолом. Отдали 42 миллиона долларов – это ни к чему не пригодно. Это даже не оружие. Сейчас возбуждено уголовное дело. Пусть Серж Саргсян придёт, ответит за это, и я говорю: у вас нет варианта, принесёте, отдадите". По этой части, по правде сказать, Следственный комитет никакого сообщения не распространял. О чем идет речь? Это что за оружие?

- Знаете, из этого заявления следует, что если бы я хоть размером с пшеничное зёрнышко был виновен в этом деле, я бы давно оказался в другом месте. Представляете, какие бы акции проводились?

- Вас так и не пригласили в Следственный комитет?

- Нет. Конечно нет. Прежде всего, какую связь я должен был иметь. Кроме того, Серж Саргсян что, подписывает контракт на закупку оружия? Это во-первых. Во-вторых, что, эти люди арестованы, которые принимали непосредственное участие в приобретении этого оборудования? Прошел целый год, где это? Я удивленно задаю вопрос, а потом сам себя спрашиваю - чему ты удивлен? Эта кладовая лжи каждый раз выпускает такую достаточную порцию, дурит народ и пытается заставить правоохранительные органы превратить её воображение в уголовное дело. Конечно, я знаю, о чём речь. Речь о системах «Репелент» и «Автобаза». Давно возбуждено уголовное дело, допрошены какие-то люди, но никто мне никакого вопроса не задавал.

- Но Ваше имя здесь упоминалось?

- Ну, он мне всё приписывает, говорит, сказки рассказывает, а что в итоге? Конечно, у него есть огромное желание найти грубую ошибку, подтвердить её, найти случаи какой-нибудь коррупции и т.д. Человек сказал ведь, что моя семья - самая коррумпированная семья в мире, и потом тех и этих убедил, что призовёт к уголовной ответственности моих родственников, моих близких, моих детей. То есть, это что? То есть, излить злость, отомстить, так сказать, другого способа нет?

- В связи с нашей неготовностью к войне существует такое распространенное мнение, что вдоль границы с Арцахом, кроме линии фронта, у нас, фактически, не было глубоко эшелонированной обороны. Не было вторых или третьих линий обороны. Скажу больше, Вас обвиняют в том, что с целью реализации плана Лаврова или Казанского плана, Вы намеренно не позволяли выстроить глубокую эшелонированную оборону в Арцахе. По этой причине стало возможно так просто прорвать линию фронта на южном направлении и углубиться в тыл.

- Но кто выдвигает такие тезисы? Кто в курсе? Был? Видел? У нас есть или нету… Кто они? Кто бежал? Кто проиграл? Те, кто разбили свои подразделения, как говорят в народе. Кто-нибудь из говорящих это видел? Уж не говорю, что он даже окопа не видел. Но кто видел всю картину? Капитулянт, что ли, видел? Он в этом что-нибудь понимает?

Это не соответствует действительности. У нас были вторая, третья линии обороны, и в нашем плане обороны четко указано, какие части, какие позиции и в каком случае должны были занимать.

- Они заняли в этой войне?

- К сожалению, нет. Нет, потому что было неуместное вмешательство в управление войной со стороны ненужных, неуместных, некомпетентных людей.

- Вы имеете в виду жену премьер-министра?

- Мне до жён дела нет. Я имею в виду других. То есть, и тот, кто провозгласил себя верховным главнокомандующим, настолько компетентен, что мог сам всё сделать?

- Ну, по крайней мере, он на командном пункте так долго не находился.

- Недолго, но всю знаменитую операцию, которая стала причиной капитуляции, он лично заслушал и одобрил.

- Вы говорите об операции Леле-Тепе?

- Во всяком случае операция называлась не Леле-Тепе, но речь идет об этой операции.

- Поставлена была задача любой ценой вернуть эту высоту, это правда?

-Каждый раз вынуждали совершить прорыв в боевых действиях. Это недопустимо. Совершить прорыв - не спонтанные неподготовленные контратаки. Для прорыва ты должен суметь, возможно при помощи резервных сил, захватить удобные позиции, встретить свои отступающие войска, чтобы они могли уже в тылу пополнить свои санитарные потери, потери оружия, боеприпасов и т.д., а с этими свежими силами ты должен суметь остановить врага, после чего уже можешь думать об организации операции контратаки.

Но нет. Они думали, смотрите-смотрите, пойти и взять в окружение азербайджанские подразделения, которые уже углубились, и использовать для этого свет наших очей - наш резерв, наши лучшие бригады, после чего начальник Армии обороны был лишён каких-либо резервных сил.

- Вы это о каком этапе войны говорите?

- Я это говорю о начале октября.

- То есть с начала октября были сделаны недопустимые ошибки?

- Недопустимые ошибки начались с конца сентября, с первого дня войны, и они продолжались очень долгое время. Именно поэтому люди имеют право думать, что это была заговорщическая война, что был заговор.

- А они Вам приписывают, говорят, мол, бывшая власть. Помните, сколько раз премьер-министр говорил, что бывшая власть попытается развязать заговорщическую войну, а во время войны распространяли слухи среди войск, что земли уже проданы и призывали не воевать, отступать?

- Но, пожалуйста, всякий раз не приводите слова этого лжеца, потому что эту его ложь опроверг полковник, который работал в его время директором Службы национальной безопасности - Амбарцумян.

Он ведь говорил, не так ли, что получил указание от премьер-министра провести расследование, но выяснилось совершенно противоположное. Так зачем я это должен отрицать или не отрицать?

То есть, почему мы должны были объявлять или не объявлять заговорщическую войну? Когда человек делает какие-то необоснованные заявления, он руководствуется, наверное, принципом того, что он сам сделал бы в таком случае. Да, они были заговорщиками в 2016 году, когда распространяли клевету, что армия ела траву, что воевала лопатой, и так далее и тому подобное.

Это они так делали, не правда ли? Кто-нибудь из нас говорил что-нибудь публично в течение 44 дней? Они делали предположения, распространяли их и, к сожалению, потом не опровергали.

- Во время Апрельской войны опровергли, господин Президент. Они сами признали, что не было, чтобы воевали лопатами.

- Но спустя сколько времени? Но это отрицание гроша ломаного не стоило. Почему? Потому что, создав Апрельскую комиссию по расследованию, они заложили следующий этап разрушения армии.

Как можно было создавать такую комиссию? Как можно было приглашать туда сотни офицеров, солдат и как можно было разрушать таким образом армию. «Разрушать» - не то слово, может быть, - вынуть кирпич из стены.

- Почему Вы пошли, господин Президент? Генерал-полковник Юрий Хачатуров не пошёл, отказался. Почему Вы пошли?

- Я был обязан пойти и, прежде всего, чтобы защитить честь героев Апрельской войны. А кто должен был защищать? Я пошёл защищать, я пошёл сказать членам той комиссии, что такое война вообще, и как мы действовали? Я пошел объяснить этим людям, пытался убедить их, что это бессмысленно, не делайте этого. А что мне оставалось делать? Уклоняться? Я не мог уклоняться. Снова говорю, это был следующий этап разгрома армии.

- Господин Президент, Вы говорили о наличии на командном пункте некомпетентных людей, расскажите, пожалуйста, о Вашем визите в Арцах во время войны. С кем Вы встречались? Второй президент сказал, что президент Арцаха его не принял. Я уверен, что Вы пытались с ним встретиться. Встретились?

- Нет, не встречался. Я поехал в Арцах, и в присутствии 5-6 человек попросил Бако Саакяна передать мою большую просьбу президенту Арцаха принять меня на несколько минут.

В первый день Бако Саакян сказал, что президента Арцаха нет в Степанакерте - он на позиции. В конце второго дня сказал мне, что он не может принять Вас по известным Вам причинам. У меня было всего две цели. Объяснить Араику Арутюняну, что эта война идет к поражению и нужно приложить все усилия, чтобы остановить войну. И во-вторых, спросить его, чем я могу помочь Арцаху, армии, экономике и т.д.

Я был готов на любую работу, но когда человек не принял, любая инициатива, как Вы говорите, считалась бы заговором. Поэтому я не видел смысла оставаться в Степанакерте, так как, с одной стороны, как будто становишься бременем для своих товарищей по оружию. Они должны всегда быть внимательными к тебе и т.д. Потому вернулся в Ереван.

- То же самое касается боевых генералов первой войны. Мы слышим, что некоторым из них не позволили участвовать в управлении войной, находиться на командном пункте.

- Никому не позволяли. Но уже в конце войны, когда увидели, что ничего нет, без приказа, без чего-либо официального просили ехать и помогать тут, помогать там и т.д.

- Чтобы организовали оборону: один - в Шуши, другой - в Степанакерте?

- Ну, это очевидно. Знаете, было много разных способов, чтобы в этой войне не было такого конца. Прежде всего, что мешало? Они уже сделали, то что сделали: изменили план развития, чего-то не приобрели, или какие-то вещи приобрели. Война - это катастрофа. Во время катастрофы ты должен постараться использовать всё.

Что мешало пригласить Сейрана Оганяна и Юрия Хачатурова в качестве советников Оника Гаспаряна? Не рассчитывая, что этот совет будет реализован, но ведь, люди опытные, не так ли?  Оник Гаспарян был начальником Генштаба всего 2-3 месяца, а быть начальником Генштаба - это не игры-танцы, а тем более во время ведения боевых действий. А и первый, и второй, посмотрите, сколько военных операции они провели.

Ладно, а что мешало пригласить Левона Мнацаканяна и Самвела Карапетяна к тому же неопытному Джалалу Арутюняну в качестве консультанта. Опять же: не выполняйте того, что они скажут, но хоть чем-то можно было бы воспользоваться, а не принимать случайных людей, которые отсюда ехали в качестве высокопоставленных чиновников. И люди, которые автомат от пулемёта не отличают, оказываются в этой точке… разве это не курьёз, разве это не преступление?

- На завершающем этапе войны людям, о которых Вы сказали, была передана оборона: оборона  Шуши была на Сейране Оганяне, оборона Степанакерта - на Левоне Мнацаканяне.

- Это было сделано для другого. Я уверен, это было для другого - чтобы на них свалить. Если Вы заметили, в начале ноября пресса «Гражданского договора» начала писать о том, какие героические усилия предпринимает Сейран Оганян для защиты Шуши.

Я был удивлен, но не прошло и двух-трёх дней, как начали обвинять Сейрана Оганяна в том, что он не смог удержать Шуши. Простите за выражение, они хотели падение Шуши подкинуть в карман Сейрану.

Но он там был просто в роли консультанта. О чём речь? Или какие подразделения были даны Левону Мнацаканяну? Командир является командиром с подчинёнными ему подразделениями. Если у него нет подчинённых подразделений, если у него нет силы, чтобы сражаться, что ему самому брать автомат и идти воевать? Он же не командир батальона, или роты. А потом сказки рассказывают, почему с Шуши случилось так.

Давид, смотрите, я, имея столько связей, будучи знакомым с сотнями офицеров, десятками генералов, по сей день не могу выяснить, кто был командиром обороны Шуши, кто был командиром обороны Гадрута, и вообще, кто руководил этим фронтом. Ладно, тогда, допустим, это было секретом,  однако там нет ничего секретного, а сейчас почему секрет, кто был командиром?

- Шуши пал или был сдан? Каково Ваше впечатление?

- Конечно, Шуши был сдан. Я не говорю, что его сдали намеренно, грубо говоря. Шуши сдали. Мне уже было известно, когда закончится война. Еще после  мои октября, когда знакомые, коллеги, с которыми я общался, спрашивали меня, как по-моему, когда война закончится, я однозначно говорил, что когда азербайджанцы займут Шуши. Я уверен, что рано или поздно люди, с которыми я разговаривал, подтвердят эти факты.

До сих пор об этом никто не говорил.

- Вам было ясно, что изначально это было их целью?

- Мне было ясно. Исходя из действий азербайджанской армии, исходя из заявлений Алиева, исходя из того, куда движутся азербайджанцы и кто им сопротивляется, я с уверенностью пришел к такому выводу.

- Господин Президент, много говорят о роли Турции в этой войне. Во время Вашего президентства Турция не рассматривалась на публичных площадках как потенциальная угроза, как источник войны, и не предполагался сценарий, что мы будем воевать против турецко-азербайджанского тандема и Турция станет стороной конфликта.

Летом 2020 года глава парламентской фракции нам говорила, что Турция не будет участвовать в этой войне. Как вы думаете, почему Турция втянулась в эту войну, каковы были масштабы участия Турции? Я хочу услышать Ваш личный подход. Вы признаёте ответственность за свой период президентства? Может, не велось общественной работы с людьми, что Турция поддержит Азербайджан, и что она не оставит Азербайджан в этой войне?

- Давид, я не согласен с Вашим мнением о том, что Турция поддерживала Азербайджан только во время последней войны. Турция всегда поддерживала Азербайджан. Так было всегда в начале 90-ых годов - могу привести примеры. Так было в начале 2000-ых, и после 2008 года. И вездесущая турецкая угроза уравновешивалась армяно-российскими союзническими отношениями и грамотной работой с международным сообществом.

Турция сыграла свою роль в Апрельской войне, и ни для кого не секрет, что турецкие инструкторы тренировали азербайджанский спецназ. Это очевидно всем. Почему Турция на этот раз так неприкрыто и в сравнительно большем размере участвовала – этому есть только одно объяснение: провал дипломатической политики и политики безопасности этого бездарного правительства. Корни нужно искать там. И также нужно искать, почему создавали излишнее напряжение с нашим главным союзником, и этого баланса не было, этот противовес не действовал в той степени, в которой он должен был работать.

- То есть, такая большая активность Турции была за счёт находящихся под угрозой армяно-российских отношений?

- Я уверен, что да. Но в то же время хочу подчеркнуть, что и это произошло, может, я не выбрал правильное слово, но из-за того «ложного» представления, что это напряжение увеличивает степень нашей независимости. Человек должен четко осознавать, что он руководитель страны, по крайней мере, один из руководителей. Почему я так говорю? Потому что он приписал себе роль главы государства. На самом деле главой нашего государства является Президент Республики.

Он должен понимать, что это не любит мальчишеских подходов. Он должен понимать, что несет ответственность не только за свои действия, но и за безопасность народа. Когда ты, нарушая все дипломатические каноны, пытаешься так, принимая единоличное решение, поставить под угрозу репутацию ОДКБ, ты должен понимать, что завтра-послезавтра у тебя будут проблемы.

- Вы говорите об отзыве Генерального секретаря?

- Да. Когда ты, нарушая законы своей страны, не встречаешь в аэропорту главу государства - постоянного члена Совета Безопасности ООН, который также является твоим союзником, а затем даёшь указание фейкам, сайтам неизвестного происхождения, чтобы писали, дескать, глядите, какой парень, как поднял наш суверенитет? Ты должен понимать, что завтра-послезавтра ты будешь за это наказан. Это очевидная вещь. Ты должен понимать, что когда входишь в секретные переговоры за спиной у других, эти другие изменят свое отношение к тебе, потому что они вкладывают усилия, энергию, авторитет в свои действия, понятно, имея свои интересы.

Неудивительно, почему никто так и не осудил Азербайджан за возобновление боевых действий. Вы ведь помните, как в апреле 2016 года, международное сообщество единогласно осудило наступление Азербайджана. А почему мы не должны были иметь (даже если мы не подумали, что нужно иметь) очень хорошие средства противовоздушной обороны? Почему мы в своё время не должны были это иметь? Что значит, армянское воздушное пространство недоступно? То есть, говоря простым языком, нам запретили через воздушное пространство Грузии или воздушное пространство Ирана перевозить военные грузы.

Вы помните, чтобы когда-нибудь такое было в дни Апрельской войны. Чтобы до неё или после неё у нас были проблемы с перевозом чего-нибудь через воздушную территорию Грузии. А через как мы перевозили S-300 или Искандеры и т.д.? То есть ты со всеми испортил отношения и хочешь, чтобы в твой трудный момент, в твой роковой момент они сделали больше, чем можно?

- Господин Президент, Вы упомянули Искандер. Это наиболее упоминаемое во время этой войны оружие, но оно так и не было применено против врага. Я очень хорошо помню, что в 2016 году, и тогда, и на вашей пресс-конференции в августе 2020г., Вы сказали, что не имело смысла использовать Искандер во время Апрельских боев поскольку это было бы стрельбой из пушки по воробьям.  Война 2020 года была широкомасштабной, но наши оперативно-тактические ракеты не применялись, и не только они.

Выяснилось, что мы не разрушили ни одного военного аэропорта, штаба крупного воинского подразделения, командного пункта, нефтегазовой инфраструктуры, моста. Притом, Президент Республики Армения, которого, между прочим, Вы пригласили, (если у нас будет время и об этом вкратце поговорим) несколько раз перед различными международными СМИ дал обещание, гарантию, что Армения не станет целиться в находящиеся на территории врага нефтегазовые инфраструктуры. Как Вы думаете, почему?

- Прежде всего, должен сказать, что я не так уж согласен, что Искандер не стрелял. В прессе было, и у меня тоже есть достоверные сведения, что Искандер применялся. Применялся в последний период войны, а конкретнее – в направлении Шуши.

- Я потому и сказал: в направлении вражеской территории.

- Насчёт территории – другое дело. А почему не применялся, я не могу на сто процентов сказать, но подозреваю, что не применялся из-за опасения ответного удара. То есть, с какой территории Армении бы выстрелили, возможно, по этой территорию могли нанести удар.

- Мега-ракетой подобной дальности?

- Какой-нибудь другой ракетой. Не подобной дальности, не такой же точности, но, знаешь, когда во время войны у тебя бывает много причин для беспокойства, в конце концов, доходишь до этого. А Искандер нужно было применять на четвёртый-пятый день войны, когда Азербайджан скопил громадные количества живой силы и военной техники в Горадизе и в других частях. Искандер как раз для этого и существует. Но другой тезис, думаю, что не так уж правильно, когда говорят, что наши другие средства не применялись в отношении Азербайджана. Помните, как один хвастун говорил, что он отдал приказ уничтожить Кировабадский аэропорт.

- Выяснилось, что это ложь.

- Но реальность, что по Кировабаду стреляли.

- По жилому городскому кварталу.

- Что было величайшей глупостью. Я не понимаю действий этих людей.

- Международное сообщество начало нас обвинять после этого.

- Конечно, должно обвинять. Не только международное сообщество начало обвинять, а после этого начали безжалостно целиться по Степанакерт и Мартуни. Я не говорю, что до того по Степанакерту не стреляли, но этот огонь был направлен против двух мишеней: одна – штаб Армии обороны и вторая – электростанция. Было так. Конечно, нужно было применять, для чего ещё мы его приобрели. И вообще эти заверения международного сообщества… Кому они были нужны? Я не говорю, что первой мишенью должны были стать газопроводы, нефтепровод и т.д.. Но мы этот Искандер для чего брали? Зачем привезли, если в необходимый момент не применяли?

- Думаете, была договорённость не стрелять?

-  Не думаю, что договорённость была.

- Испугались использовать его?

- Если помните, на пятый-шестой день войны тоже, какие-то, так сказать, «утки» крутили, якобы, Искандер не наш, система управления в другом месте. Это глупость. Искандер наш. Мы единственные, кому наш союзник предоставил такое оружие, и не использовать его… я не понимаю. Давид, столько есть вопросов, что мне просто с одной стороны странно, с другой – не знаю… наводит на другие мысли.

- По армянскому Шуши ударили Искандером, господин Президент. Это может поместиться в нашей логике, если даже город оставлен? Хотя мы не имели чётких данных, на какой день и какой момент мы покинули город.

- Уже об этом множество раз говорилось. Капитулянт девятого числа написал, что идут бои за Шуши, а уже ночью пятого числа Шуши был под контролем азербайджанцев. Когда от него писали, что идут упорные бои за Шуши и т.д., это означало другое, что наши пытались отвоевать Шуши. Это тоже мне кажется странным, поскольку отвоевать обратно в десять раз сложнее, чем защищать. Почему не защитили, а потом зачем дали столько жертв? И, между прочим, во время этих попыток, так сказать, во время упорных боёв, мы имели сотни жертв и во многих случаях непонятные.

- Господин Президент, когда мы сейчас говорим об армейских реалиях, у меня перед глазами организованное премьер-министром в конце августа прошлого года в Сардарапате большое торжество, награждение. Приблизительно 80 человек получили боевые кресты, медали первой и второй степени. В результате июльских боёв в Тавуше один офицер, капитан Рубен Санамян стал Национальным героем. Один очень важный и показательный эпизод из того, что сказал премьер-министр и охарактеризовал этим боеспособность Армянской армии. Я предлагаю вспомнить этот эпизод его же словами и продолжить…

ВИДЕОМАТЕРИАЛ: «Армянская армия достигла небывалой тактической высоты, что ещё больше увеличивает нашу уверенность, что мы имеем боеспособную и интеллектуальную армию, имеющую в регионе определяющее влияние».

Боеспособная и интеллектуальная армия, имеющая в регионе определяющее влияние. Я помню, что на протяжении десятилетий, например, я слышал, что армия Армении в регионе самая боеспособная, но это, кажется было самым большим дифирамбом, пусть мне простится сказать, дальше этого мы не прошли. Вы согласитесь с этой оценкой премьер-министра в адрес нашей армии?

- Совершенно. Одно дело боеспособная армия, другое – имеющая определяющее влияние в регионе. Мы понимаем, что такое регион, или имеем в виду только Армению, Азербайджан, Грузию? Даже в этом случае… Это слово «определяющее»… Но в этой видеозаписи, кажется, это не были самые жёсткие характеристики. Капитулянт говорил, что тавушская героическая битва оказала потрясающее влияние на очень многие страны, в том числе, на Турцию.

То есть, я искренне говорю, я не недооцениваю сделанное третьим армейским корпусом, то есть, защищающим Тавуш корпусом, работу и командиров, и офицеров, и солдат. Искренне говорю – они действительно хорошо выполнили свою работу, но взять эту работу и превратить её в PR? Пытаться из пограничного инцидента создать Сардарапат, а во время истинного Сардарапата делать глупости? В чём смысл?

Ведь было очевидно, не так ли? Всем было ясно, что это последняя точка, после которой начинается отсчёт, через сколько дней будут боевые действия. Я в августе прошлого года во время пресс-конференции заявил, что война очень близко. Это всё было очевидно. Зачем так делали?

- Думаете спровоцировали войну?

- Знаешь, здесь есть две очень большие проблемы. Прежде всего, снова скажу о том, почему нельзя обманывать союзника. Когда ты предпринимаешь позиционное улучшение, затем этот конфликт немного увеличивается и потом начинаешь на весь мир кричать, что азербайджанцы напали, а мы начали обороняться, ты должен осознавать одну простую вещь, что пока ты это заявляешь, такие страны, как Россия, США, Франция, уже знают, кто спровоцировал.

- И Россия заявила об этом. Лавров сказал, что фактически, начали мы.

- То есть, что это значит? Почему ты врёшь? Пытаешься обмануть. Кого? Ведь доверие в таких случаях снижается до нуля. Просто до нуля. А почему это случилось? Если помните, Лавров уже в апреле 2020 года заявил, что нужно, наконец, перейти к предметным переговорам. Целый год эти тугодумы пытались нас убедить, что вообще на переговорном столе нет документа. Документа нет и переговоров вообще не ведётся. Конечно, они запутывались в своей лжи. То министр иностранных дел говорил, что ведут серьёзные переговоры, то говорили, что нету.

- «О чём надо, о том и ведём переговоры» …

- Но я на сто процентов знал, что есть переговоры. И я говорил руководству Карабаха, что есть переговоры и эти переговоры не приведут к хорошему.

- Речь о президенте Арцаха?

- Речь о бывшем президенте Арцаха Бако Саакяне.

- Его не держали в курсе о результатах переговоров?

- Нет. Раз уж Вы спросили, отвечу. Я ему говорил, что есть такое, он ничего не отвечал. Затем спрашивал этих, и они говорили, что нет. И поскольку Бако Саакян очень честный человек, он говорил мне, что на сто процентов ничего нет.

- Президент Арацаха, находящийся при власти, не знал ведутся или нет переговоры по вопросу Арцаха?

- Нет, не знал. Не только не знал, но и не верил, что такое возможно. Но потом, помните, мы шумели, осуждали, оказывали давление, и думаю, наконец, они пришли к выводу, что эти условия могут привести к потере их власти, потому что в одностороннем порядке должны были быть сданы пять районов против какого-то деблокирования региональных коммуникаций, может, ещё что-то было, и чтобы слить этот документ и показать, что, знаете, какая у нас армия, всё это и было организовано.

- Из сказанного Вами получается заговорщицкая война.

- Простите, или если хотя бы с такой мыслью это не делалось, а просто было позиционное улучшение, и про это военные не знали, это улучшение, конфликт, они использовали для этой цели.

Смотрите, Давид, мы после 94 года имели многочисленные позиционные улучшения. Спросите всех командиров корпусов того времени. Спросите командира третьего корпуса, командира четвёртого корпуса. Спросите Сейрана Оганяна. Спросите сегодняшнего начальника Генштаба, который тогда был командиром полка, командиром корпуса. Мы в 2012 или 2013 годы или, может, раньше или позже имели одно позиционное улучшение, которое было, как минимум на 100 кв.км. Но мы это не рекламировали, потому что, если ты такое рекламируешь, ты создаёшь безвыходную ситуацию для своего противника. Он вынужденно где-то должен дать ответ, и Алиев научился у нас этому, и когда в мае-июне 2018 года он имел большое позиционное улучшение в Нахиджеване, он об этом громогласно не заявлял. Он понимал, что важно не то, чтобы ты заявлял и, как говорит народ, «набирал очки». Важно улучшать позиции.

- Ну и наши скрывали довольно долго, пока бывший начальник Генштаба не сказал о том, что именно в этом районе мы имели значительные позиционные потери.

- Но это когда было? Есть два варианта. Либо ты должен работать на то, чтобы «собирать очки», то есть должен быть популистом или крайним популистом. Либо твоей целью должно быть, работая, продвигать что-нибудь вперёд. И если заявление об этом не вредит, можешь делать.

Я не говорю, что не нужно думать, каков твой рейтинг. Но твоей целью не должен быть твой рейтинг. Твоей целью должно быть выполнение твоих обязанностей. Сейчас после этой видеозаписи у меня возник вопрос, Давид. С одной стороны, вы говорите, что есть такое мнение, что армию обворовывали двадцать лет, что вооружений не приобретали. А с другой стороны, есть такая видеозапись, и таких записей множество, начиная с того, что после 2018 года, будто бы, приобреталось беспрецедентное количество вооружений, которые были или новыми, то есть производства 2019 года, или вообще не использованными, что закрывало «позорную страницу вооружений 80-ых» вплоть до воспевания армии. Сейчас я предлагаю и вам, и тем, кто распространяет это мнение, сориентироваться: наша армия была боеспособной или бедной и разграбленной?

- В июле 2020г. была боеспособной. Да, для ведения позиционного боя – боеспособной.

- То есть в июле была боеспособной, а в сентябре стала разграбленной?

- К широкомасштабной войне не готовой.

- Так если была не готова к широкомасштабной войне, тогда как она имела определяющую региональную роль? Как это были во всём мире потрясены, даже в Турции? Как это заявляли, что Азербайджан окончательно убедился, что у проблемы нет военного решения? Что, пограничным конфликтом должно было определяться, решается военным путём или нет?

Понимаешь, ложь нужно хотя бы дозированно говорить, если вообще говорить. Правильно вообще ложь исключить. Но когда человек каждый день, каждый час распространяет ложь, он и сам запутывается в этой лжи. В конце концов, не может быть одной логической вещи. Так не может быть: разграбили, разграблено…

А о грабеже мы поговорим, наверное, после смены власти более серьёзно. Почему я говорю? Потому что настоящий грабёж армии имел место до войны и после войны. Но поддамся искушению, скажу один факт. Во время войны в обход Министерства обороны это правительство совершало закупки. Непонятно, почему они делали это в обход Министерства обороны, притом, например, по ценам в два-три раза дороже, чем это можно было приобрести.

- Речь о вооружениях?

- Например, закупили в большом количестве бронежилеты, почти по 600 долларов. Кто более или менее разбирается в этом деле, может не поверить. Но я знаю многочисленные такие примеры. Это мы были грабителями? Пусть покажут что-то одно, что мы купили на копейку дороже реальной цены. Пусть покажут. Это мы разворовали? Когда некачественную солярку везут и заставляют, чтобы армия приняла, и затем использовала… Армию ты не можешь сделать боеспособной при помощи клубники и белья.

- Но общественное восприятие было так сформировано, господин Президент. В последние три года нам говорилось, что в связи с тыловым обеспечением, питанием солдат, обмундированием и по ряду других вопросов мы всё решили, что связано с тылом, вооружением, боеспособностью. Следовательно, наша армия лучшая. Да, наш солдат сыт.

- Это им кажется, что они вопросы решены. Потому что они были не в курсе, как эта армия создавалась. Они были не в курсе, что на начальном этапе становления этой армии у этой армии не было ни казарм, ни обмундирования, ни питания. Мне плакать хотелось, когда в Горадизе наши 18-летние солдаты не имели обуви. Потому что ситуация в стране была такой. Год от года улучшалось. И мы до того, как в армию поставлять «клубнику» в армию, имели достаточное питание для солдат. И пусть не манипулируют, почему родители из дома отправляли посылки солдатам.

Это десятилетиями сформировавшаяся, еще со времён Советского Союза традиция.

- Она и сейчас, кстати, продолжается.

- Конечно должна продолжаться. Прежде всего, в армии не могут проявить индивидуальный подход, и дать солдату те продукты, которые он очень любит.

- Да, армия – не гостиница…

- Армия – не санаторий. Когда армию пытаются превратить в санаторий, имеем вот такой результат. Когда солдату говорят: если ты недоволен офицером, сразу пиши премьер-министру, - этим разрушают армию. Армия – не санаторий. Речь не о неприличных вещах. Речь не о том (да, и такие вещи бывали) офицере, который обогащается за счёт солдат. Я говорю в целом. И ответ не опоздал ведь? В Мегри целой воинской частью дезертировали. Такого не было в истории нашей армии.

- Зачем Вы далеко идёте. В дни революции вспомните корпус миротворцев.

- А сейчас говорят, что кто-то сбежал. А чего вы хотели? Когда дискредитировали генералов, офицеров. «Ворующие семена мыши»… Если мы были «ворующими семена мышами», то покупающий бронежилет по 600 долларов, он кто? «Крыса»? Как можно было взять и за два года поменять трёх начальников Генштаба.

Начальник Генштаба для вас что, игрушка? Кто-нибудь из них представляет, какие функции имеет на самом деле начальник Генштаба? Какой опыт он должен иметь. Как можно было поменять трёх командующих Армией обороны?

Левон Мнацаканян, который имел опыт двух войн. Как можно было его поменять только за то, что он был «бывшим»? То есть, профессионалов менять на приспособленцев? Результат был таким. Поменяли командиров девяти оборонительных районов, притом в некоторых случаях по два-три раза.

Всех важных командиров воинских частей центрального подчинения, за исключением одного, поменяли. Чтобы что? Зачем? Чтобы мы там не сделали заговора? Да как мы могли устроить заговор, как могли мы устроить заговор против нашей Родины?! Это они на такое способны! Мы пройденным нами путём такого повода никогда не давали. Распространялось много сплетен. Было много дискредитирующих материалов. На 99 процентов это не соответствовало действительности. Потом? Это то, что они сделали?

Армии нанесли такие удары и потом ещё пытаются на армию всё свалить. На поле боя была армия, но эта армия больше не имела тех командиров, которых должна была иметь. Эта армия больше не имела того духа, который должна была иметь. Эта армия, к сожалению, осталась одна. Не было ни нормального пополнения организовано, и ни… Просто поразительно. Даже половина находящейся в Армении нашей армии не участвовала в одном из этих военных действий.

- Один из корпусов полностью участвовал.

- Я знаю, что из разных корпусов также посылали какие-то подразделения. Но это не так должно было быть.

- То есть, большинство армии Армении, фактически, не было задействовано в этих боевых действиях?

- Да, большинство армянской армии, фактически, не было задействовано в этих боевых действиях. Вы представляете, с одной стороны говорили, трубили, что Азербайджан силён, имеет намного большую по численности армию, а наша армия полностью не участвовала. Не странно ли это?

Сейчас начнут сказки рассказывать, что это войско было нужно для обороны границ Республики Армения. Было несколько способов обороны границ РА.

- Также международно гарантированных…

- Было несколько способов. Прежде всего, мы с нашим союзником имеем три договора, согласно которым они обязуются участвовать в нашей безопасности, напрямую в обеспечении нашей безопасности.

- Объединённый корпус ОДКБ?

- Нет. Чисто двусторонние, плюс к этому и ОДКБ. Между прочим, когда тебе месяц назад предложили в виде военных учений, что на РА будет нападение, дали бы эти предложения, хотя бы даже теоретически дали. Сказали бы: для нас безопасность Нагорного Карабаха очень важна, мы являемся её гарантами, мы всю свою армию поведём туда, просим обеспечить нашу безопасность, разместив ваши флаги. Мы обратились к нашему союзнику? Не обратились, нет? По этому вопросу есть и другой вариант. Почему призывников запаса вы отправляли в Карабах беспорядочным образом, в разные места. Добровольцев отправляли туда. Посылали бы на границы Армении. Забрали бы эту регулярную армию туда. Почему не сделали?

- Вы бы обратились в этой ситуации к ОДКБ, господин Президент?

- В этой ситуации я бы поступил так, как вам объяснил. Прежде всего в первую очередь я бы поговорил с нашим главным союзником, сказав, что я прогнозирую такое, прошу сказать, чем можете нам помочь. И, исходя из этого, сформулировал бы мои задачи. В прессе появилось, говорили, что если бы мы обратились, они могли отказать. То есть вы что, государственные отношения сводите к отношениям мальчик-девочка: пойти с предложением замужества, получить отказ – тебе это оскорбительно?

- Основным возражением было то, что полномочия ОДКБ не распространяются на Арцах.

- Но до ОДКБ, у нас был союзник. Почему мы не обратились к своему союзнику? Если мы считаем ОДКБ составной частью обеспечения нашей безопасности, тогда почему мы так себя вели в отношении ОДКБ? Ладно, это тоже в сторону. А когда тебе во время учений почти дают понять, что, слушай, есть такая опасность, почему ты не делаешь своих предложений. Да, ОДКБ не является ответственным за Карабах, но за Армению - ответственен. Попросили бы обеспечить безопасность Армении.

-А наша армия занялась бы Арцахом?

- Конечно. У меня нет никаких намерений недооценивать добровольцев. Наоборот, по известным причинам я отношусь к ним очень с большим уважением. Но что было бы эффективнее? Чтобы эти добровольцы пошли защищать границы Армении, или поехали в Карабах, как говорят, неизвестно куда, в состав какой воинской части? Те же призывники запаса... Спрашивают: почему, прежде всего, вы не отправили в достаточном количестве, почему не пополнили воинские части, защищающие границы РА, а сам личный состав воинской части, которые были подготовлены к войне (по крайней мере так должно было быть)? Знаете, что отвечают? Держитесь крепче. «Народ не пустил». Народ вышел и не позволил отправить армию.

- Да, перекрыли входы и выходы воинских частей. Есть такое утверждение?

- Так у нас есть тысячи военных полицейских. Как же это, когда народ выходит, полиция идёт, круша, как в Иджеване и в других случаях, утверждает закон и порядок. Так для чего ты ввёл военное положение? Когда несколько человек должны были выйти и сказать «не разрешаем увести войско». Так причитал же (не хочу пародировать его, хотя есть большое желание), причитал же: «знайте, я блестяще знаю обязанности Верховного главнокомандующего».

- Но после войны говорил: премьер- министр же не руководил людьми.

- Ну, знаешь, говорить всегда можно. Но в реальности он не являлся Верховным главнокомандующим.

- Армения не объявила войну.

- Да. Но в этой необъявленной войне он играл эту роль. По крайней мере публично не должен был бить себя в грудь и говорить, что блестяще знает всё это.

- Теперь о командной вертикали. Это очень важный эпизод, господин Президент. Отставной…

- Я понимаю, какой вопрос Вы хотите задать.

- Давайте начертим меру вины ответственных.

- Я хочу сказать следующее. Неэффективность этой вертикали – это всё сказки. Это мнения людей, которые нехорошо знают не только нашу Конституцию, так же законы. В нашем законе об обороне очень чётко написано, что эта вертикаль должна действовать. А почему официальные лица не смогли эту вертикаль сформировать так, как они обязаны, то кто виноват? Наверное, мы, да?. Опять хотят кинуть нам в карман. Опять хотят сказать, что нет чёткости.

-  Которая написанная Вами Конституция?

- Пусть те, кто говорят об этой Конституции, дадут себе труд не один раз прочитать и пройти, а понять суть. Но поскольку речь зашла, повторю об одной вещи. У Верховного главнокомандующего есть очень важные функции. Но есть у него две важнейшие функции: никогда Верховный главнокомандующий не сидит или стоит у карты, пыхтит, думает и говорит: вот этот полк должен пойти сюда, эта дивизия сюда, эта артиллерия сюда.

- Не разрабатывает тактику?

- Это совершенно не его дело. И даже если он будет хорошо знать ситуацию, у него нет права это делать, потому что этим ты мешаешь конкретному командиру реализовать свои задумки. В то же время, наверное, в какой-то степени ослабляешь его ответственность. Верховный главнокомандующий обязан мобилизовать весь потенциал страны для решения военно-политической задачи, а именно – остановить противника, или разбить противника, или, хотя бы, как минимум, оказать достойный отпор.

Это первая важнейшая обязанность. Но когда мы придумываем какие-то причины, что по какой-либо причине не смогли сделать пополнение, по такой-то причине не смогли отправить войско, опять попытались вернуться к отрядам, от которых ещё в 90-ые годы мы, так сказать, «освободились».

Это означает, что ты должен молчать.

Вторая важнейшая функция Верховного главнокомандующего в том, что он обязан владеть ситуацией и принимать вытекающие из ситуации военно-политические решения.

Для этого у него есть все механизмы. И когда начальник Генштаба докладывает, в том числе, министр обороны выражает своё согласие, ты просто обязан безотлагательно проверить эту ситуацию. У нас есть спецслужбы, есть главный военный инспектор, есть также другие инструменты, чтобы проверить эту ситуацию и принять вытекающие из ситуации решения. То есть, если отовсюду приходят такие доклады и ты понимаешь, что не в состоянии достойно продолжать военные действия, ты обязан просто, приложить все усилия, чтобы остановить эти военные действия, никогда не думая о последствиях, о том, как это повлияет на личный рейтинг и т.д.

Как минимум, нужно хотя бы обратиться к своим союзникам, сказать, прошу вас, остановите войну. Помните, как капитулянт оправдывался, когда говорили: почему вы после Джабраила не остановили войну? Говорит: остановил бы, чтобы вы сказали «предатель»? То есть, чтобы его не назвали предателем, он был готов пожертвовать тысячами людей, уступить тысячи квадратных километров? Это что за отношение? Всё это должно остаться безнаказанным? Наш народ так думает? Это вопросы, которые множество раз звучали и будут звучать.

- Господин Президент, как формулируются командная вертикаль или неточности управления? Смотрите, мы перечислили несколько основных персонажей: премьер-министр, который считался Верховным главнокомандующим, между тем война не была объявлена, министр обороны, начальник Генштаба Вооружённых сил, президент Арцаха и командующий Армией обороны Арцаха. Хотя бы основных ответственных я перечислил. Вы сейчас можете сказать, меру вины каждого из них? Потому что, смотрите, говорите начальник Генерального штаба Вооружённых сил, министр обороны на четвёртый день доложили. То есть, они своё дело сделали, и всё? Или у них есть своя доля вины?

- У меня нет никакого желания брать на себя роль судьи. Не то, чтобы я этого, грубо говоря, боюсь, а просто не считаю правильным. Не считаю правильным давать каждому оценки, особенно по части вины. Потому что для этого необходимо расследование. Могу сказать одно. Очевидно, что роль Верховного главнокомандующего была просто провалена. Начиная от маленьких примеров, кончая большим. Я сказал о больших, приведу ещё один маленький пример. Как сообщалось, так называемый Верховный главнокомандующий только на пятый день позвонил командиру Армии обороны. Представляете?

Во время Апрельской войны я из самолёта непосредственно связался с командующим Армии обороны. Не как руководитель, чтобы дать указания, а чтобы воодушевить человека, чтобы сказать, что я всеми своими возможностями тебя поддерживаю. Как можно, особенно после того как было столько тяжёлых потерь, как можно так себя вести?! На первый взгляд может показаться, что это мелочь. Тогда в этом случае, как ты уточнял развитие событий? Я не оправдываю Оника Гаспаряна. Искренне говорю. Но я не считаю, что Оник Гаспарян – главный ответственный.

Скажу таже, что я не защищаю Оника Гаспаряна, Микаэла Арзуманяна, но я не думаю, чтобы Оник Гаспарян, Микаэл Арзуманян были бы вовлечены в какие-то заговорщицкие действия. Но чтобы они могли настаивать на сказанном ими, стоять твёрдо, у них, как минимум, должно было быть уже достаточно опыта. Что дало бы им возможность сказать: конец. Я не делаю призыва не подчиняться…

- Берём управление в свои руки?

- Нет. Речь не о том, чтобы брать управление в руки. Речь о следующем: что если ты уверен, что как командующий ты больше не в состоянии продолжать боевые действия так, как ты того желаешь или как ты обязан, и у тебя будут невосполнимые потери, не говорю уйти в отставку, но хотя бы в какой-то мере это должно быть сделано публичным. Всегда можно сказать: он сказал – я сделал. Но твои обязанности, это не только делать. Даже после стольких изменений оставались грамотные офицеры, прошедшие хороший путь. Нужно было учитывать мнение этих людей.

Ведь это не «дмп-дмп-ху» или делать на улице шашлык. Ты должен уметь. Эти люди должны понять, должны тебе поверить. Должны тебе поверить, что ты их на пустом месте не будешь обвинять, не станешь на них сваливать вину.

Почему говорят: Верховный главнокомандующий. Он ответственный номер один, виноватый номер один, или победитель номер один.

А эта игра слов: «ответственный номер один, но не виновный номер один»… А как эта ответственность проявляется? Как? Скажу. Я ответственный, но я не столь виновен. Водитель машины может сказать: ответственный – это я, но если случилась авария – виноват не я.

- Господин Президент, только что, когда мы говорили о вооружениях 80-ых, поскольку Вы заговорили сейчас об ответственности и виновности. Один из тезисов властной фракции состоит в том, что да, основным ответственным являются они, но они не основные виновные. И, да, поскольку большая часть наших вооружений закуплена при Вашей власти и это было оружие 80-ых, и поскольку мы говорим об оружии 80-ых, я должен привести отрывок из Вашей августовской пресс-конференции, связанный с целевым значением оружия 80-ых, и продолжим…

«Это заявление прозвучало сразу после четырёхдневной войны в Германии, а осведомлённые люди знают, что в 2016 году Германия председательствовала в ОБСЕ. Сказанное мною, если перевести с дипломатического языка, было следующим: уважаемые члены ОБСЕ, независимо от того обстоятельства, что вы закрываете глаза на то, что Азербайджан до зубов вооружается, наши воины могут защищать свою Родину. Это было очень ясной вещью. Но хочу добавить в связи с понятием «оружие 80-ых». У вас есть все возможности, чтобы выяснить, есть ли сегодня в мире такая армия, которая не имеет оружия 80-ых. Если найдёте такую армию в числе самых современных армий, то я заявлю, что я в этих делах вообще ничего не понимаю».

Оружие 80-ых может победить в войне пятого поколения?

- Прежде всего я бы просил, чтобы параллельно с этой записью Вы также показали зрителям ту запись, в которой официальный представитель Министерства обороны известный Арцрун Ованнисян говорит хорошие слова об оружии 80-ых и вообще о том, что означает «оружие 80-ых». Это во-первых. И во-вторых, не нужно преувеличивать события и говорить о войне пятого поколения. Это несерьёзный разговор. Не дай Бог, когда будет война пятого поколения, тогда увидите, используют оружие 80-ых или нет.

В конце концов, эти люди, когда говорят о таких высоких вещах, что они, например, думают: созданные в 60-е, 70-е ракеты с ядерными зарядами полностью уничтожены? Или что, больше нет самолётов В-52? Нет F-16? Какая глупость! Ведь это элементарная вещь, должны же понимать.

Война пятого поколения… Армения и Азербайджан «способны» на войну пятого поколения? Это бахвальство наш дом и разрушило. Вместе с максимализмом это бахвальство, эта непонятная, доходящая до преступности, безответственность. Ведь эти люди ответственны за безопасность наших граждан. Как они между пальцев смотрят на эти вопросы? Нельзя. В работе каждого из нас были многочисленные недостатки, но был ли у нас такой безответственный подход? Уверен, что нет. Я говорю не обо всех, но по крайней мере о тех, кто занимает ключевые должности.

Ведь одно из важнейших качеств руководителя – высокое осознание ответственности. Когда тебя выбрали или назначили на этот высокий пост, ты должен демонстрировать очень ответственный подход. Я не говорю, про медлительность – семь раз отмерь, один раз отрежь. Нет. Ведь ты должен иметь вокруг себя специалистов, должен уметь создать атмосферу ответственности, чтобы люди могли свободно выражать своё мнение, чтобы после этого ты мог принимать решения. Так нет: «я всё знаю», «я так считаю», «о чём хочу, о том и веду переговоры». Такой подход недопустим. Как можно историю переговоров по Карабаху выслушивать от Алиева? Как можно больше доверять своему врагу, чем своему политическому противнику? Разве это допустимо? Эдика Налбандяна, который мастер этого дела, слушали 15 минут.

- После его отставки?

- Да. То есть переговорную историю 30 лет заслушали за 15 минут.

- Ладно, Вы были политическим противником - он Вас не принимал по принципиальным причинам. Но ведь министерство иностранных дел – система. Зограб Мнацаканян был заместителем Эдварда Налбандяна. У них нет этой институциональной памяти, что и это пытались отрезать?

- Но институциональная память формируется также документами. Чтобы ты мог понять этот документ, ты должен быть в курсе этой темы. Потому что каждое слово этого документа, каждая запятая, имеет существенное значение. А переговорный процесс не таков, чтобы ты мог подключить очень широкий круг. Все документы были в нашем Министерстве иностранных дел, но если ты не в курсе, то эту эволюцию с трудом сможешь понять.

Если ты думаешь, что в переговорном процессе важным является что ты отдаёшь- не отдаёшь, твоё внимание будет на этом, а не на том, что ты получаешь.

- Господин Президент, действующая власть много говорит о реванше «бывших», имея в виду также и Вас. Руководимая Вами партия активно действует на поле внепарламентской оппозиции, но Вы не видны на публичном пространстве. После длительного молчания, это Ваше первое большое интервью. У Вас есть личные планы, связанные с будущим государства. Может, у Вас есть желание вернуться в большую политику, как, например, второй президент? Какие у Вас есть программы?

- Я никогда не удалялся из большой политики. В течение последних 30 лет я был в большой политике. Я понимаю смысл вопроса и чётко говорю: я считаю, что я завершил свою службу на высоких постах государственной системы. Завершил. Конечно, многие скажут: ты и в 2015 году сказал, что не будешь премьер-министром. Это тема другого разговора, другого интервью. Но я говорю то, что есть, и ни в каком случае я не буду на руководящей должности в Армении.

- Ни в коем случае?

- Ни в коем случае. Я могу быть консультантом серьезного должностного лица, советником, но не более того. Сказанное мною не означает, что я собираюсь удалиться от активной политики. Сказанное мною не означает, что РПА на политическом поле утратит своё влияние. Совершенно нет так. Наоборот. И я буду активным, и РПА будет более активной, и если без капитулянта будут выборы, мы активно будем участвовать.

- Они отказались от идеи выборов, как видим.

- Ну у меня нет той, как сказать, наивности, сказать, честности, чтобы поверить, что это окончательное решение. Сколько раз бывало, что люди говорили то одно, то другое.

- Это не окончательное решение?

- Конечно, это не окончательное решение. Если человек может сфальсифицировать целую войну, чего стоит солгать, или сфальсифицировать выборы. Разве выборы не более важны, чем война?

- Почему Сасун Микаелян говорил, что Арцахская освободительная борьба менее важна, чем победа революции?

- Ну говорят. Это их мнение. Моё мнение немного иное. Поэтому, и не только поэтому, мы отказались.

- Вы не собирались участвовать в организованных им выборах?

- Да. Но это никоим образом нельзя рассматривать как знак пассивности. Мы будем активными. Но повторяю, я больше не будут ни на какой руководящей должности.

- Господин Президент, мы должны подвести итог картиной будущего. Мы переживаем очень тяжёлое время: всеобщая деморализация и мы получили ужасно тяжёлый удар, кроме всего, кроме всех остальных потерь, каким Вы видите будущее Арцаха и будущее Армении.

- Я думаю, что первое, что мы должны сделать, это то, что мы не должны разделять Армению и Арцах. Мы не можем иметь плохое будущее Арцаха и думать, что в Армении можем иметь хорошее будущее. Независимо от того, перед какой трагедией нас поставили эти капитулянты, мы должны от себя отторгнуть разочарование. Несомненно, мы в тяжёлой ситуации. Несомненно, произошло то, что невозможно было представить. Но с другой стороны, мы просто обязаны, без страха проанализировать действительность и посмотреть в глаза правде.

В ходе нашей истории армянский народ бывал в гораздо более тяжелых ситуациях, но находились личности, находились единомышленники, находились люди, имеющие волю и мозги, которые могли вести наш народ, и нам удавалось всенародно воспрять из руин.

Одним из доказательств этого является то, что моё поколение смогло дать смертный бой и победить. Было непросто. И даже в те моменты, когда казалось, что всё закончилось, мы никогда не искали виноватых. Но мы умели оценивать и призывать к ответственности людей, которые не хорошо выполняли свою работу.

В конце концов, мы 30 лет были народом-победителем, и мир нас принимал такими. Мы дали нашим соотечественникам возможность, которые живут далеко от Армении, чтобы они были представителями победившего народа. Мы дали возможность, чтобы они могли представлять этот победивший народ.

Почему я также на этот аспект обращаю внимание? Поскольку многие говорят также об иммиграции. Считаю, что это неправильный подход. Все должны понимать, что покидая Армению, где бы они ни оказались, может их бытовые условия будут лучше, может быть их дети будут учиться в лучших школах, но они будут представителями побеждённого народа, и хотят они или нет, не смогут поднять головы.

Нужно оставаться в Армении и понимать, что нас ожидает труднейшая работа. Мы все, и стар, и млад должны приступить к тяжёлой работе. Должны осознавать, что у нас мало времени, что не сможем всё восстановить. Но с этим пониманием и подходом мы можем спасти ситуацию.

Эти власти должны уйти. Не может ответственный оставаться на прежней должности, когда произошла катастрофа.

Это невозможно. И должны прийти одарённые способностями личности, чтобы вести наш народ. В противном случае мы потеряем наше государство и как народ прекратим своё существование.

Конечно, это последнее обстоятельство я считаю маловероятным, но если мы каждый день после всего пережитого должны ещё что-то уступать, должны каждый раз унижаться, кому нужна такая жизнь, кому нужен такой народ.
Мы должны об одном чётко помнить: помогают тем, кто хочет вести свою жизнь или государство к лучшему. Нищих жалеют. Мы никогда не были нищими и не должны быть. Нужно уметь обеспечить свою безопасность и улучшить наше социальное положение.

- Я благодарен за эту возможность и ответы на мои вопросы. Всего Вам самого доброго.

- Я тоже благодарен за эту возможность.